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1. 板橋区議会 2003-08-21
   平成15年8月21日文教児童委員会−08月21日-01号

   
   取得元: 板橋区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-03-26
   平成15年8月21日文教児童委員会−08月21日-01号平成15年8月21日文教児童委員会 　文教児童委員会記録 開会年月日　　平成１５年８月２１日（木） 開会時刻　　　午前１０時００分 閉会時刻　　　午後　２時００分 開会場所　　　第４委員会室 議　　題　　　別紙運営次第のとおり 出席委員　　　委員長　　　広　山　利　文　　　　　　　副委員長　　おなだか　　勝 　　　　　　　委　　員　　まとば　栄　一　　　　　　　委　　員　　大　田　ひろし 　　　　　　　委　　員　　小　林　おとみ　　　　　　　委　　員　　遠　藤　千代子 　　　　　　　委　　員　　栗　山　秀　男　　　　　　　委　　員　　佐々木としたか 　　　　　　　委　　員　　郷　野　洋次郎 委員外議員　　佐　藤としのぶ 説明のため　　児童女性　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会 出席した者　　　　　　　　　久保田　直　子　　　　　　　　　　　　　梅　宮　行　雄 　　　　　　　部　　長　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長
   　　　　　　　児童課長　　　菊　地　裕　之　　　　　　庶務課長　　　北　川　容　子 　　　　　　　学務課長　　　茂　木　良　一　　　　　　指導室長　　　松　本　武　志 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新教育制度 　　　　　　　体育課長　　　橋　本　一　裕　　　　　　推進担当　　　寺　西　幸　雄 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課　　長 事務局職員　　事務局長　　　山　田　　　理　　　　　　書　　記　　　三　浦　康　之 　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第 〇　開会宣告 〇　理事者あいさつ 〇　署名委員の指名 〇　議　　題 《教育委員会関係》 　　陳情第１６号　学校事務職員・栄養職員を含む教職員の給与費半額国庫負担などの「義務教育国庫負担制度の堅持」を求める陳情 　　　　　　　　　第２項　教材費等復元の件　　　　　　（継続審査分15．６．11受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（３頁） 　　陳情第１７号　全教室にエアコンか扇風機の設置を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．６．11受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11頁） 　　陳情第１８号　板橋区の小・中学校で、３０人学級を実施することを求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．６．11受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19頁） 　　陳情第１９号　学級の人数を減らして、すべての子どもが理解できる教育を求める陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．６．11受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19頁） 　　陳情第２０号　板橋区独自の措置で、小・中学校の児童・生徒が今よりも少人数で学び、生活できるようにするための陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．６．11受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19頁） 　　陳情第２１号　板橋区立新河岸テニスコートとクラブハウス施設改修についての陳情 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分15．６．11受理） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（48頁） 〇　閉会宣告 ○委員長　 　おはようございます。 　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　 　おはようございます。 　本日は、前回から引き続き６件の陳情がございます。どうぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、署名委員をご指名いたします。 　遠藤千代子委員、郷野洋次郎委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に議題に入ります。 　初めに陳情第16号　学校事務職員・栄養職員を含む教職員の給与費半額国庫負担などの「義務教育国庫負担制度の堅持」を求める陳情、第２項、教材費等復元の件を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば理事者より説明願います。 ◎庶務課長　 　おはようございます。 　陳情第16号に関してですけれども、６月17日の前回の委員会で第１項については採択をされまして、その後意見書を提出したというふうに聞いております。それから今回の第２項の関連なんですけれども、６月17日の審議以降、新聞紙上でごらんになっていらっしゃるかと思いますけれども、国の動きとしまして、この６月27日に経済財政運営と構造改革に関する基本方針2003、いわゆる骨太の改革と言われているものですけれども、これが閣議決定をされまして、その中で一部この16号に関連するところが方針の中に出ておりました。その中で、復元といういろいろな今まで負担金になっていたものが一般財源化されて60年度から徐々に削られているわけですけれども、その関連で、今後退職手当、児童手当等にかかわる国庫負担金の取り扱い、これがまた一般財源化という問題ですけれども、これについてこの16年度の予算編成までに結論を得るということで、復元というよりは、さらに一般財源化を進めるという方向で具体的詰めに入るというようなものがこの方針の中で示されておりました。 　変更点は以上でございます。 ○委員長　 　今お聞きのとおりですが、本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手願います。 ◆小林　 　教職員の給与に関する国の国庫負担制度の根幹にかかわる議論だというふうに思います。栄養職員と事務職員の適用除外をするなということについては、毎年板橋の区議会としても意見書を出してきて、そして前回の議会では、今年は今、お話にあったような国の動きもあるので、春の段階から出していこうということで意見書も出したという経過だというふうに理解しています。 　ただ、前回の議論でやっぱり不十分だったと思いますのは、今ありましたように、国全体の三位一体の改革の中で、義務教育の教職員の給与だけではなくて、義務教育費全体をどう減らすのかという議論の先鞭として、教職員の今の退職手当などがまず先鞭つけられようとしているんだというところに対して、ちょっと議論が深まらないまま、私は６月の議会が終わったような気がしています。 　２項目めについては、まさにその部分について最も身近な自治体として声を上げてほしいという意味での陳情だと思うんですね。そういう点で前回も、東京都がもう既にこの復元についてはあきらめてしまったので、区長会としても、もう意見は出さないんだということの説明があったんですけれども、板橋区としてそういう国がもう一層減らす方向で、復元なんていうのは東京都ももう言わないんだから、しようがないんじゃないかというふうになっている、そういう考え方自体について、質問しようと思えば、区に質問しようと私は考えれば、その部分だけなんですけれども、板橋区としてやはりそういう東京都の姿勢そのものについて、やっぱり板橋区としてはそうではないのではないかと。 　やはり今義務教育に関する費用全部がこれからどうなるのかというときに、今まで減らされた分も含めて、あるいは今目出しで減らされようとしている部分、閣議決定されたというんだけれども、その部分も含めていかがなものかという意見を、姿勢を持つのが本当の板橋区の姿勢ではないかと思うんだけれども、その辺について板橋区自身の姿勢を改めて聞いておきたいと思います。 ◎庶務課長　 　今回の論議、これから進んでいくものだと思っております。三位一体の改革がということで、地方分権をどのように推進をしていくのかということと、その三位一体ということで、特にその中で国が今まで主に行っていた税源をどのように地方に移譲していくのかということの中での論議が、これから進んでいくというふうに思っております。 　区としても、当然地方分権を進めていくということは、当然、これから追い求めなければいけないことで、その中で国庫負担金という形で歳入があるのがいいのか、それとも別の形で地方交付税というのは東京都は不交付団体ですけれども、不交付団体であったとしても、全くそこで入ってこないという、歳入がないということではありませんので、不交付団体なりの対応があるかというふうに思っていますけれども。そこで財源をどのように地方にきちんと移譲してもらえるかという中での論議が、これからさらに進んでいくと思います。 　私どもとしては、もちろんきちんと文科省も言っておりますけれども、やはり義務教育を進めるというのは、教員の給与の部分というのは礎になる部分ですので、安易に考えることはできないもので、私どもとしてもきちんとその辺の財源的な裏付けをしっかりしていただきたいということは、声を上げていく必要があるというふうに思っておりまして、今回の国に対する要望の中でも、その問題については要求をしているところでございます。 ◆小林　 　もう一つ、特に教員の給与については、板橋区は基本的には直接関係していないということもあるかもしれないけれども、しかし義務教育の削減の一番先鞭を、まず教員の給与から手をつけていこうというところについて、その姿勢そのものも一番手をつけやすいというか、減らしやすい、そういうところに、しかも、しかし教員の給与というのはまさに教育の質そのものを決める、教育水準そのものを決めるものですから、そこにまずは目出しでそこに手をつけるというようなことをする姿勢そのものについても、きちんとした批判の目を向けるというか、それが私は必要なのではないかなというふうに思いますけれども、教員の給与費について、板橋区としても発言する姿勢は持っていただきたいと思うんですけれども、そこだけお聞きいたします。 ◎庶務課長　 　教員の給与がやはり教育を進めていく上できちんと確立をされ、給与制度が確立をされているということは、不可欠なことだというふうに考えております。これに関しては、今回の論議の中でも、教員の待遇に関しては、やはり一定の処遇が必要であるということは、国の論議の中でも話がされていることでございますので、教員給与を切り捨てるとかというような方向の論議ではないかというふうには考えています。 ◆佐々木　 　ちょっと教育委員会の考え方を１つ聞いておきたいんですが、今、国が義務教育の負担金、いわゆる国が負担金とか補助金とか、そういう形で地方に財源をくれているわけですけれども、今、地方分権が進んできて、法律も制定されて、国は地方のそれぞれの自治体の自主権だとか、自律自主、こういうものを高めるためには、そういう負担金とか補助金ではなくて、一般財源化をして、その地方に財源を移譲して、そういう権能を高めようという考え方だと私は考えておるんですが、教育委員会としてはそういう義務教育費を負担金とか補助金でもらうのがいいのか、一般財源化でもらうのがいいのか、それはどういう考え方を教育委員会としては持っているのか、それを最初に聞きます。 ◎教育委員会事務局次長　 　実際に本案の部分が、今おっしゃったような部分とリンクしているかと言えば、直接区の方に入ってくる部分ではございませんものですから、東京都のものですのでちょっと話は違うかもしれませんが、一般論でお話をするとすれば、確かに補助金そのものの果たしてきた役割というのは、今ご指摘のとおりいろいろな要素があったんだろうというふうに思います。それは１つは、施策の誘導策であった場合もありますし、なおかつ負担金に至っては、実際に国が実施すべきものを地方がある部分負担をするという意味合いの、逆の部分で負担をするというような意味合いだった場合とか、いろいろあろうかと思います。それを負担を補助金というのを、補助金が出る場合にはいろいろな条件がございます。こういった縛りがある中でやってほしいというようなことが当然について回って、今までまいりました。 　その部分を解放して、自治体の自主性に任せていくという考え方自体は、これは間違いではない。自治体が自主的に施策を決め、それを進める上で、財源というのは非常に大きな要素になりますので、その財源があてにできるという意味では、非常に大きい要素になってくるだろうというふうに思います。ただ、一つ言えますことは、従来ある方法で定めていた補助金等の額がいろいろな方法でもって、新たに一般財源化という意味合いの中で出されてくる場合に、どうも目減りしていく可能性がありますので、その目減りする部分についてだけはどうも従前と比べるとどうなのかという視点で、私どもはやっぱり考えざるを得ないのかなと。 　ただ、その中で国もそうですけれども、地方の中でも効率化だとか、そういったものはやはり求められているとは存じているところでございます。 ◆佐々木　 　今の次長の話を聞いておりますと、一般財源化される方が方向性としては望ましい。しかし、一般財源化されると、どうも財源が減らされていくのではないかと。したがって、自主的にやれることはやれるんだけれども、財源が減らされていくために、逆に言えば今の制度の方がある意味ではひもつきであっても条件があってもいいのかなという。いわゆる、ある意味では今、大いに曲がり角に来ているのかなという感じを今受け取ったわけですけれども。 　例えば一般財源化されたときに、今、次長は目減りが心配だということをおっしゃいましたけれども、ただそれだけなのか。今の補助金とか負担金行政からいって一般財源化された場合に、財源が目減りされることだけが心配だというのであれば、それなりにまた考え方しますけれども、一般財源化されたときには目減りもそうだけれども、そのシステムとして教育委員会としては負担になるとか、こういう機構改革をしなければやっていけなくなるとか、やっぱりその組織のやり方が変わってくるだろうと思うんですよね。その辺がどうなのか、その辺についてはそろそろ国はもう一般財源化の方向で私は進んでいると思うんですよ。少なくとも負担金、補助金制度は廃止されてそういう形になってきますので、区としてはそろそろそれを見越してどういう対応を考えていかなければならないのか、その辺も少し時期に来ているので、考えがあれば、その辺のところもちょっと今回聞いておきたいなと思いますので、お願いします。 ◎教育委員会事務局次長　 　財政担当ではありませんので、なかなかお答えが難しいところでございますけれども、現場サイドを預かっております立場からいきますと、実際に現場で必要であるという財源を確保していくことが、まず私どもに課せられた課題かなというふうに思っておりますので、まずその点で考えますと、一般財源化していく場合には、確かに足かせがなくなるという意味では、地方自治体の自主権を尊重する自律的な運営が尊重されるという意味合いでは多とするところでありますけれども、全体として、やはり先ほど申し上げたような心配が生ずるようなことがあるとするならば、それはやっぱりそういった懸念が払拭されるような制度に持っていっていただきたいなという思いは持つところでございます。 　ただ、それをどんなふうに、今変えればいいというふうなところまで、正直言って教育委員会として煮詰めてはございませんけれども、ただ、国の方がどのように変えていくのかというのが、今、先ほど説明がありましたように、まだちょっと見えていない部分もございますものですから、そういった部分を注意深く見る中で、私どもなりの考え方を整理していく必要があるだろうというふうに思っているところでございます。 ◆遠藤　 　この陳情の中でうたわれております中身のことについて、先ほどのご説明とあわせてお聞きしたいんですけれども、具体的には今のご説明ですと、今回、次年度の一般財源化がさらに進むというふうな方向は骨太改革の中で言われている。そうなると、ここでうたわれておりますが、教材費、旅費、恩給費、これについては今までも従来型、もう既に国庫負担金がなくなってきてしまっているんだというご説明をいただいていると思うんです。それで、2003年の、ここで出されております共済追加費用、共済費、年金積立金、公務災害の補償基金、これらについて現在、現況ではどんなふうな形でそれぞれ財源の補てんがされているのか、そのことについて現況についてお聞かせ願いたいのが１つ。 　それから、今までもう既に教材費等は義務教育ということなので国で保障ということが、父母の皆さんやそれぞれの教材費に対する補てんがあるということなんですけれども、ならば、区の財政の中でこの点についてはどこかを起点にして、どれだけの負担が課せられてきているのか、その点についてお聞きしたいと思います。 ◎庶務課長　 　15年度から一般財源化されました共済の長期給付分、それから公務災害補償基金負担金、これらについては今、14年度までは２分の１の国庫負担ということで、国が２分の１負担をしていたわけですけれども、それがこの国庫負担制度から外されたことによりまして、一般的には地方交付税の中に入れられたわけでございます。一応８分の７が国負担、８分の１が地方負担という形になりました。 　ただ、ご承知のとおり東京都は地方交付税不交付団体ですから、すべてについて来ていないわけですけれども、特例交付金等で一応の補てんはされています。ただ、財源調整というのがありまして、その辺のところで通常の８分の１よりは、多少金額が東京都の負担は多くなっているのではないかというふうに思っております。今までも60年度から一般財源化されました旅費、教材費等含めまして、すべて同じ対応でございます。 　それから共済費等の関係になりますけれども、この負担制度の中で今まで一般財源化された項目は、ほとんど直接児童・生徒にかかわるということよりは、教員の給与もしくは教員にかかわる経費ということでございますので、例えば教材費についても通常、教員が学校の中で授業を行うときに必要な教材にかかわる経費というような形で考えていいのかなというふうに考えております。 　これについては、今言ったように全部地方交付税化されて、一般財源化されたわけですけれども、東京都と区の関係におきましては、今までどおり財調の関係の中で交付をされているということですので、一般財源化されたことによって金額を変更するということはなかったというふうに思います。今回についても、この15年度からゼロになった、削減されたものに関しても、特にこれによる変更はございません。したがいまして、子供たち、保護者の負担がふえるとか、そういったことも一切変更としてはあらわれてはおりません。 ◆遠藤　 　そうすると、直接区の財源というよりは財調の中に含まれて、一般財源化されるという財政的な流れですと、その中に含まれて特に区の立場から申しますと、国庫負担、財政的なところでは変化は見られないというふうに受けとめてよろしいということですね。 　それで、そうしますと、あくまでもこの意見書が求められているわけですけれども、区の立場で直接、東京都はあきらめているから、再三あきらめているというのは、ちょっと的確な表現ではないかもしれませんけれども、現状維持でそれを認識しているというふうな受け止め方になるんだと思うんですけれども、陳情における、これは事務局サイドなんでしょうか。この意見書に対して、ほかの地方自治体、23区あるいは都下における取り組みが出されていると思うんですけれども、これに合わせて23区や市における財源措置に対して、復元というか、国庫負担金に対する財源措置に関することは、どんなふうな取り扱いで出されておりますでしょうか。 ◎庶務課長　 　先ほどの東京都の復元に関する言い方ですけれども、東京都としては義務教育費国庫負担制度が、これが必要だという認識で、義務教育の水準の維持・向上を図るために、ぜひこの制度の堅持を要請を国に対してしているわけで、その中で既に除外された費用の復元については、現状では困難であるという形で東京都の方は要望はしていないという現状なんです。 　ほかの自治体の復元に関するところですけれども、今回の16号の第１項の制度堅持に関しては、東京都を含めまして、かなりの自治体が国に対して意見書を上げているということは、実績はありますけれども、復元に関しては正確ではないかもしれないですけれども、私が調べた限りでは上げているところはないかというふうに思います。
   ○委員長　 　よろしいですか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　それでは、以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆小林　 　先ほどお話ししましたが、国の今の義務教育費国庫負担金そのものを、制度の堅持については東京都も要望していると言いますけれども、しかし給与費の中をずっと削減してきたと。そしてなおかつさらに15年度、16年度の予算でさらに外すというものまでも今議論が進んでいるということなので、根本的に、基本的に一般財源化の方がいいような議論が答弁、何かやりとりがあったんですけれど、実際にはそうすれば、やっぱり憲法で定めた国の責任というんですか、そこについてはやはり国がきちんと義務教育に責任を持つという根幹がしっかり座ってこそ、それが生きるわけなので、そういう点でも国庫負担制度の堅持というところについては、揺るぐものがあってはならないというふうに思うんです。 　そういう点で、一層、国に対して、今の進んでいる方向についておかしいという意見を上げていく必要があるし、前回は事務職員と栄養職員の部分だけでしたけれども、だけというか、その部分は除外するなということの意見書でしたけれども、改めて今進んでいるこの国の費用削減は、これはやむを得ない方向だというのではなくて、板橋区議会としては、そうではないという意見をきちんと上げていく必要もあることも含めて、改めてこれから予算編成も国の方で始まっていくであろうこの時期に向けて、この復活についての意見書を議会として、私は上げていく必要があるというふうに思います。そういう点で、採択を主張したいと思います。 ◆郷野　 　前回も私は申し上げたんですが、復元についてはなかなか難しい状況があるなというふうに実感しております。先ほど来、論議がありましたけれども、まさに今、時代の大きな流れの中でもって地方分権というものが進みつつあると。そういう中にあって、従来からずっとあったものが次第に国の方の考え方も変わってきて、地方にもある程度負担してもらいたいと、こういったように変わってきて、全部変わってきたという体制なんですね。 　そういう中にありまして、やはり私は地方分権、三位一体のいろいろな話ありますけれども、基本的に財源を税財源移譲という、そういったことが今大きく論議になってきておりまして、むしろ復元というよりは、この新しい地方分権の地方自治体に対して国の方から税財源を、あるいは税のいろいろな部分について移譲すると、分割して渡すという、そういった中にあって、やはり基本的には義務教育は国の保障したものでありますので、本来ならば国の全面というふうには思いますけれども、やはり地方に対して税金をこれから移譲していく場合の中にあって、私たち地方議会としては、そういう大きな流れの中でもって、こういったさまざまな項目について、やはりその税の中に、移譲される税の中に含まれるような方向を我々としては求めていくべきであって、現段階において大きな流れの中でもって復元しろ、復元しろというのは、いささか現状ではどうかというふうに私は思っていまして、したがいまして新しい視点でもって税が地方に分権として来るならば、その中にこういったものもきっちり含まれるように区長会並びに議会としても提言していくべきではなかろうか。こういった判断から、この２項目については継続させてもらいます。 ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第16号　学校事務職員・栄養職員を含む教職員の給与費半額国庫負担などの「義務教育国庫負担制度の堅持」を求める陳情、第２項　教材費等復元の件につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第16号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７−１） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第16号第２項は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、陳情第17号　全教室にエアコンか扇風機の設置を求める陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎庶務課長　 　特に前回以降変化はございません。前回報告いたしましたように、冷房ということにはなっていないんですけれども、扇風機の天井扇の工事を進めておりまして、今年度で小学校については45％、それから中学校については88％の設置を終わっております。一応あと２年間、できれば、できるだけ前倒しをしたいというふうに思っていますけれども、天井扇の設置を早めていきたいと考えてございます。 　以上です。 ○委員長　 　本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手願います。 ◆小林　 　今年はとても涼しくて、エアコンの余り強い要望も現場からあったのかどうか、ちょっとどうなのかなと思って心配になったのは、３年間で設置という計画だということなんだけれども、３年間どこでどのように、それはエアコンではなくて天井扇ですけれども、どの学校に３年間でどういうふうに配置するかという全体の計画があるのかどうかというのをお聞きしたいんです。涼しいから今年はちょっと先送りというふうになっていないのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいんですけれども。 ◎庶務課長　 　一応計画としては、大きな工事がある場合は、それと一緒にやらせていただきたいということで、耐震補強ですとか、そういった工事のところは一緒にやっております。それ以外は、学校要望調査等で状況を見まして、早く設置をした方がいいというようなところからやっておりますけれども、もう大体そういうところについては、特に一番屋上階ですね、一番高い最上階については既に全部終わっておりますので、今後は後延ばしにはしないで、できるだけ前倒しでやる予定でございます。 　それから各学校でいろいろな取り組みが始まっていまして、例えば、板七小のように冷房を使わなくても、何とか自分たちで涼しい工夫ができないかということで、総合的な学習の時間に、つるをベランダから屋上に上げまして、緑のカーテンづくりというような実験を行う学校が、ユニークな取り組みをする学校が出てきておりまして、学校としても余り冷房に頼らずにできるだけ自然の力を利用して、涼しい快適な生活を送れないかというような発想も出てきているかというふうに思います。 　ただ、そういうところについても、扇風機を後延ばしするというようなことはしておりません。 ◆小林　 　緑のカーテンづくりなどのいろいろな取り組みがされているのについて、今日など聞くと、そうだなというふうに素直になるんだけど、去年のような暑い状況の中で聞いても、それはそうだけどというふうな印象になるわけなんですけれど。いずれにしても今のお話ですと、確認しておきたいのはもう最上階については、全部天井扇は設置終わりましたということと、あとこれから２年間でどこにどうやるかというのは、具体的に学校名のどこの教室という計画があるわけではなくて、毎年の予算要望の中で２年間で終わるようにやっていきたいというような、そういう弾力的な内容になっているというふうに理解したんですけど、それでよろしいのでしょうか。 ◎庶務課長　 　計画事業でやっているわけではなくて、一般補修費を何とかやりくりをしてやっているものですから、できるだけそこに回せるような金額を確保しながら実施をしているというのが実態でございますので、もうどこの学校をどういう形でやらなければいけないかというのは、うちの方で全部把握しておりますので、できるだけ条件の悪いところから、早目にやっていきたいというふうに思っています。 ◆小林　 　では、学校現場の方は自分のところの学校の天井扇がいつごろまでに全部つくのかというのは、わかっているというか、いろいろ学校現場としてはうちの学校はいつまでにはということがわかっているというふうに考えていいんでしょうか、それは難しいんでしょうか。 ◎庶務課長　 　一応17年度までには完了ということは理解していただいているかと思います。 ◆佐々木　 　実は、私、教育に冷房施設をするということは反対ではないんですが、たまたま私は板橋区の資源環境審議会の委員をやっていまして、この前ちょっと審議会がありまして、板橋区は環境のＩＳＯ 14001ですね、ＣＯ2 を減らす。とにかく地球温暖化とか、そういうのを減らすためにかなりいろいろな努力を板橋区はしておりまして、この本庁舎もそうですし、それから学校施設もそういう認証を取ったということで努力をして、その努力の結果の報告があったんですね。 　今、地球温暖化の影響が大きいというのは、車の排気ガスよりも、こういう施設の冷暖房が一番影響が大きいと、こういう話でありまして、その冷房による地球温暖化への影響とか、そういう意味では二酸化窒素のそういう排出、そういうものに対しての影響とか、環境に対する影響、こういうのが実際、板橋、たしかこの前 5,000室とか、いろいろ教室ありますね。そこへ全部冷房をつけてやった場合、そういう意味では地球環境とか、資源環境とか、そういうことに対して部屋の中は涼しくなったけれども、板橋区の全体の環境に及ぼす影響というのはどのような変化になるのか、その辺もしあれば教えてほしいんですが。 ◎庶務課長　 　具体的な試算はしておりませんけれども、今、佐々木委員おっしゃったように、冷房から出される熱い空気で気温を上げるということは、もう既に言われていることでして、その意味からも、もし学校の中に冷房がついたとしても、こういう役所のように常時つけているということではなくて、各教室がその状況に応じて、必要なときだけ冷房をつけるというような運用をしてもらおうということは考えておりまして、そのときに今つけています天井扇は非常に役に立つのではないかというふうに、私どもとしては考えております。 　例えば屋上緑化ですとか、校庭の一部芝生化ですとかいろいろあるんですけれども、施設の老朽化の現状の中で、なかなか実はできていない状況がございますので、そういったほかのところで気温を下げる、地表温度を下げるような努力というのもあわせてやっていかなければいけないだろうというふうに考えています。 ◆佐々木　 　２年間で全教室につけるというお話でしたので、たまたま私、この前、多分新聞に調布市だったと思うんですね、調布市の保育園だったか幼稚園だったか、やはり子供さんたちが保育園に来て、非常に汗をかいて、アトピーだとか、アレルギーだとか、やっぱりその汗で皮膚炎を起こすと。したがって冷房化をしてほしいという要望があったけれども、冷房そのものは子供たちの体の発育に余りよくないということで、調布市は水循環したんですね。水循環によってその部屋の空気を冷やしている。そして自然の冷房、循環を利用して部屋を冷房化をしようという試みがあったんですね。私、それを読みまして、やっぱり板橋の教育委員会でも、全教室で同じようにエアコン入れるよりも、今言った板七小のように工夫をして、それぞれやっぱり特徴のある冷房化とか、そういうのも試みる必要があるんじゃないかなと私は思うんですよね。 　でなければ、やっぱり子供の体質というのは大体ゼロ歳から、３歳か４歳ぐらいで大体第１期が決まると言われていまして、その後、小学校の低学年、高学年と体ができていくわけでありますけれども、その冷房によって子供の発育が、まだこれはきちっとは決まっていませんけれども、影響があるのではないかなと言われている意見もあるわけですね。だから、そういう意味からいけば、私は冷房化に向けた努力は必要であっても、一律すべて同じような冷房にして対応するという考え方も、少し研究、工夫をして、もう少しいろいろな冷房のあり方というものをやってみてもいいのではないかなという気がするんですが、そういうことはいかが思っているんでしょうか。 ◎庶務課長　 　子供の健康のことを考えると、やはり全館冷房にしていいのかという論議は、板橋の保護者の方からも実は出ておりまして、特に小さい子供のうちは、発汗作用をきちんと作用させるということをさせておかないと、健康上よくないというふうなこともあるというふうに聞いております。私どもとしても、財源的な確保ができないということも一つの大きな理由ではあるんですけれども、全館冷房というよりは、例えば夏休みでも使うであろう図書室は冷房化したいとか、それから食事のときだけは、やはりちょっと汗を抑えて食事をさせたいものですから、ランチルームには冷房を入れたいとかと、メリハリのある設置ということも必要ではないかなというふうに考えております。 　その辺も予算当局には話をしているんですけれども、なかなか難しいところではありますけれども、そういったところも含めて、今後、要求する際に、どういうところから入れていくべきなのか、子供の健康に対してどうなのかというあたりは、もう少しきちんと詰めながら進めていきたいというふうに考えております。 ◆郷野　 　ちょっと確認のため質問しますが、小学校と中学校でもってパーセンテージでいくと、小学校は現在時点で45％扇風機が終わっていると。中学校は88％となっていますが、この中でちょっと今出ていましたが、小学校は全部で何教室あるかということと、そのうち55％残っている場合は幾つ教室が残っていますか。中学校は88％となっていますけれども、教室数と残っている数、それを教えてください。 ◎庶務課長　 　一応小学校について、ちょっと部屋数は後ほど資料で出させていただきたいと思いますけれども、小学校については現在25校は完了しておりまして、未設置が残りの学校です。それから中学校については21校完了しておりまして、そういう状況でございまして、部屋数については後ほど資料で出させていただきます。 ◆郷野　 　私聞いたのは、先ほど課長が答弁していましたけれども、何とか予算を具体的に来年は幾ら取って、何校やって幾つというのではなくて、だから計画事業というのではなくて、やりくりしてという話を聞いたので、単純計算しましても、せんだっての話ですと１個大体30万、現在の設置では。４つつけるという、教室に４つ。ですと、 120万ですよね、単純計算でいくと。 ◎庶務課長　 　１教室で30万。 ◆郷野　 　１教室で４つで計30万か。それつけても30万にしましても、総額幾らなのかということを、どういった状況か知りたかったんです。あと２年間というのは、全部をやった場合に30万で掛けた場合にどのくらいなのか、ちょっとそれを知りたかったんですけれども。 ◎庶務課長　 　失礼いたしました。一応教室の数としては小学校については 711、中学校については 263、1,000 弱の教室がありますので。 ◆郷野　 　それ掛ける30万円と。 ◎庶務課長　 　はい。で、１教室30万という経費というふうになっています。 ◆郷野　 　合計幾ら。 ◎庶務課長　 　30掛ける 1,000、３億ということですね。 ◆郷野　 　３億という金を単純計算で行くと、１億 5,000万ずつ２年間で単純割りでやるとなるわけだけど、１億 5,000万を教育委員会の方でもってやりくりしてつけていくというのは非常にどうかなと思っていまして、私はやっぱりもう少し２年間でつけるということならば、明確に予算化をして計画をつくってやっていくべきではないかと思うんです。やはり、これは議会としても少なくともこの陳情があるとおり、エアコンか扇風機と、こういう要請になっていますので、我々としてはなかなかエアコンというのは新しい教室をつくるときとか、さまざまなそういった専門の部屋ということで認識しているんですけれども、つけられればそれが一番いいんだけれども、いろいろな意見もありますので。 　したがって、扇風機はせめてと思っているわけなんだけれども、それに対しまして、あと２年間で完全にできるか、できないかといったときに、予算が３億かかるとなれば、これはやりくりというのはちょっといささかどうかと思うので、きちんと年度ごとに年間で幾つつけて今年は幾ら予算という、こういったふうに明確に、私は学校の順番も決めて、そこまでやはり精査して、学校に対して相手の希望といいますか、おたくの学校は来年、新年度でもってこれだけやりますとか、そういったふうにやってあげるべきではないかと思うんですが、それはどうですかね。 ◎庶務課長　 　財源を確保して区として計画的に実施するということになりますと、中期計画の中に取り込んで計画事業としてやることになるんですけれども、それに関してはなかなか新たに追加をするということが難しい状況でございまして、小・中学校、学校施設の補修費がかなりの金額がございますので、その中で今、幸いといいますか、この不景気もありまして差金がかなり出ている状況がございまして、その辺を活用させてもらいながら、財源を確保してやっているという状況でして、何とかあと２年間でできるだろうというふうに、私どもとしては考えております。 ◆郷野　 　それは一面では差金とか何とかわかりますけど、景気頼りみたいな、そんなことではなくて、やはり義務教育における教室の施設の件で教育委員会が進める場合には、やっぱり私は、中期計画云々もさることながら、必要なところには必要、教育委員会の見解は見解としてびしっと、これは教育長を含めて区長部局でも結構ですから、ちゃんと財源の確保について言っていくべきだと思うんですよ。 　それで差金は差金で別な問題であって、そういう学校補修、だから、僕も最近聞いているんだけど、非常に学校補修について、はっきり言ってシビアといいますか、非常に厳しいと、こういう声も実際ありますよ、正直言って。いろいろな要望出してもなかなか、相当吟味されて、吟味がきついということで話を聞いていますけれども。そういった面で実際の例もあったんだけど。いずれにしましても、そういった面を考えたら、私はやっぱり１億 5,000万というものはきちんとやはり計上して、板橋区はきっちりと扇風機については少なくとも２年間でやるんだという、こういった方向を僕は内外含めまして、アピールというのはきちんとやるべきだと思うんですよ。そういうのどうですか、次長さん。一肌脱いで、それできませんか。 ◎教育委員会事務局次長　 　今、課長からお話をさせていただきましたけれども、エアコンが適切であるかどうかという問題はさておきまして、何らかの子供たちの修学環境というのをよくしていきたいという思いから、いろいろな考え方を持って対応しているところでございます。その一つとして、扇風機の設置というのは基本的には今進められる、より身近な事業かなというふうなことで、ぜひともこれは進めたいということで、私も課長と同じ考え方でございますので。 　ただ、おっしゃるように差金を利用してということではなくて、当初から計上してやれというご指摘は、非常に私もある意味で同感できるところはあるんですけれども、やはり財政の全体状況からいきますと、必ずしもそういかない状況でございます。したがいまして、その辺は財政サイドとも今後協議をしながら、できるだけそういう方向で進めていきたい。少なくとも扇風機だけは何とかしたいという思いは同じだということで申し上げられるというふうに思っています。 ○委員長　 　よろしいですか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆小林　 　質疑の内容を聞いておりましても、本当に積極的に扇風機については、何とか議会も後押しを、当局も何とかやりたいという思いですから、前回も来年の夏までというのが引っかかるというご意見もあったんだけど、来年の夏が16年度の夏ですから、17年度の予算が見えてくるのも来年の夏ですし、そういう点も含めてやるというふうな方向だということで、これはやっぱり趣旨を酌んで採択をしていいのではないかと、私はそう思います。 ◆郷野　 　前回も申し上げましたが、これは委員おっしゃったとおり、趣旨採択という方法があればそれはいいんですけど、残念ながら当議会におきましては趣旨採択は今、認可といいますか、認められていませんので、やはりこれはこういった要請に対しましては、来年の夏と限定した要請でございますので、本来ならば前倒しできればいいんでしょうけれども、今、聞いたとおり非常に厳しい財源の中でもって進めることを考えた場合に、やはりこれは継続をして我々としてはできるだけ早くやっていただくと、こういったことを要請し、またそれを進めていくと、こういったことが現段階では妥当ではないかということでもって、継続をさせてもらいます。 ○委員長　 　よろしいですか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　
   　それでは、以上で意見を終了いたします。 　陳情第17号　全教室にエアコンか扇風機の設置を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第17号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（７−１） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第17号は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　次に、少人数学級に関する陳情第18号　板橋区の小・中学校で、30人学級を実施することを求める陳情、陳情第19号　学級の人数を減らして、すべての子どもが理解できる教育を求める陳情及び陳情第20号　板橋区独自の措置で、小・中学校の児童・生徒が今よりも少人数で学び、生活できるようにするための陳情を一括して議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎学務課長　 　この３つの陳情につきまして、私どもから特段に変化はございませんが、東京都の義務審の課長さんとお会いして、東京都の現状はどういうふうになっているんだというようなお話をさせていただきましたけれども、これにつきましては都の中でも、今現在、以前と考え方に変わりはなく、新たな少人数学級とか教育についての検討というのは公にはやられていない。経費的にも、とても都としてかぶっていくことはできないというようなお話を聞いてございます。 　また、７月の末ですけれども、毎年、教員が各学校にクラス編制されたのに従いまして、東京都の方から配置されてくるわけですね。それがきちっとその学校に配置されているか。少人数加算なら少人数加算で配置されているかというチェックに参りまして、担当の係長ともお話をさせていただきましたけれども、なかなかそういうような少人数についての財政負担が大き過ぎる中で、検討等は始まっていないのが現状であるというようなお話を受けております。 　以上でございます。 ○委員長　 　それでは、本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手願います。 ◆小林　 　東京都の動きについて、今、課長からもお話がありましたが、都議会の中では何度かこの問題を取り上げる中で、東京都の答弁もいろいろ変わってきているようです。私が聞いているところによりますと、東京都は区市町村が独自に少人数学級を実施するとした場合には、全都的視点で検討すると、こういう答弁が引き出されているようです。ですから、区市町村がどういう動向を示すかということについて、東京都としてはその動向によっては、都として全都的な視点で検討するというところまで到達しているというのが今の現状だろうというふうに思っています。 　ただ、実態としては今お話しあったように、都としての検討は始まっていないというのは、それは現状だということは理解します。そういう状況の中ですから、改めてやはり一番基礎的な自治体として、改めて今、子供たちの現状がどうなっていて、学校現場がどうなっていて、そしてどういう教育が求められているのかという根本的なところの考え方というんですかね、そこをよく議論しておくことが必要なんだろうと私は思います。 　この陳情が、やっぱり突きつけているものも、私たち区を担当する者が、今の区の子供たちの現状をどう考えているんだろうかということについて、よく議論してもらいたいという思いが込められているんだろうと思うんです。そういう点で、ちょっと私は時間を割いてお聞きしたいんですけれども、学校を訪問したりして困難を抱えているような話を聞くと、そこにはまず初めに出てくるのが集中できない子供の問題、多動とか、キレやすいとか、教室に座ってられないとかという子供の対応について、校長先生も含めて困難というと、まずそういうようなクラスのことが挙がって、区もいろいろと施策はしているんだろうけれども、そういう子供の状態が、ほとんど大体どこの学校にもそういう子供がいるような感じが見受けられるんですけれども。実態としてはそういう授業に集中できない子、１時間教室に座ってられない子、あるいは座っているけど、ほとんど授業は頭に入らないような状態とか、そんなような子供たちがどれぐらいいるのかというのを、区としてはどのようにつかんでいらっしゃるのか、そこをお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　 　その点につきまして、各学校から要望があった場合には指導主事が出向きまして実際に様子を見て、そこにスクールヘルパーなり何なりを配当するということで現在やっております。さらに、全都的な調査が今かかっておりますので、９月の中旬あたりには何らかのデータが全部出てくると思いますが、そういう意味で学習に集中できないお子さん、多動のお子さん、そういう子供たちが何人ぐらいいるかのデータは、その時点ではっきりいたします。 ◆小林　 　なるほど全都的な調査がかかっているということで、それをちょっとお聞きしますけど、学校にどのような調査項目になっているんでしょうか、ちょっと教えていただければと思います。 ◎指導室長　 　各クラスの子供たち全部を一応書き上げまして、その子たちについて学習の障害とか、行動の障害とか、人間関係の障害とか、そういう点でどういうのがあるかと、それをランクづけをしながらチェックをしていくと。そういうところで何ポイントとった子について、それが何人いるかというような、そういうかなり綿密な調査です。それを現在行っています。 ◆小林　 　その結果が出るのが９月中旬というふうに理解してよろしいでしょうか。 　それで、その調査結果はまた一つの新しい施策につながっていくんだろうと思いますが、今現在ですけれども、区として実態として数が直接は今の意味でいけば、つかんではいないというふうなことなんでしょうけれども、しかし、実態としてそういう子供たちがたくさんいる中で、スクールヘルパーを派遣したりとか、個々の対応があるんだけど、考え方として医療的なケアが必要な子、そうではないグレーゾーンの子、そんなことについては区として考え方ですね、今までどういうふうに考えてどういうふうに対応をしてきたのか、今現在。抽象的な質問ですかね。 　要するに結果が出なくても今までやってきているわけなんだから、何が言いたいかというと、医療的なケアが必要だと判断した子にはそういう医療的なケアをするんだろうと思うんです。もう一つは、そうではない中間層というかな、そうではない中間的な、しかし授業としては、なかなかクラスとしては難しいというような子のところの問題を、どういうふうに迫っていこうというふうに考えているのか。それは教育的に、基本的に、教育的にどういうふうに迫ろうとしているのか、私は学務課長ではなくて、教育的にどういうふうに迫ろうとしているのかというあたりを聞きたいんですけれども。 ◎学務課長　 　すみません。今おっしゃっている中で、指導室が指導のところでいつも行っているところなんですけれども、私も関連ございますので。実は特別支援教育という、今までの障害のあるお子さんの教育全体を見直そうという動きがございまして、その中で、今までは例えば障害のある方については養護学校、または中程度ならば身障学級、それ以外に例えば情緒に問題があれば通級学級ということで、原籍校にいながら、そういうクラスに週に１回通うとか、そういう形でやっていたわけです。 　それに対して、今委員がおっしゃったように、普通のクラスにいるＬＤのお子さんとか、ＡＤＨＤのお子さんとか、高機能自閉症のお子さん、こういうお子さんたちに対してのケアがどうなっているかというのが問題になって、その中で国の方では、そういうお子さんたちにも個別のニーズに合った教育が必要だろうということで、今までのそういう身障教育の方から特別支援教育という形にして、新たなそういうお子さんたちも含めた教育をやる必要があるというのが、国の方向で出ました。それに基づいて、東京都が昨年の７月からですか、東京都はどういうふうにあるべきかということを検討しております。 　私が発言しているのは、実はその幹事会に入っているものですから言っているんですけれども。その中で、先ほど指導室長がお答えしましたように、国の方の調査によりますと、一般のクラスにＡＤＨＤとかＬＤ、こういうようなお子さんは 6.3％いるというふうになってございます。それに対して東京都は検討している中で、何％いるのかといったときにデータがない。それで先ほどの調査も行っているというような次第でございます。 　そういう中で出てきたお子さんについて、今までは担任がちょっと問題のある子だな、この子は落ち着かない子だな、こういうふうに個別に何とか授業の中で努力してきたんですけれども、そういうお子さんも含めて、システム的にどういうふうにやろうかというのを、今東京都で検討している。それが区の方に戻ってくるということでございまして、流れとしてはそんな形になってございます。なお、具体的にどういうふうに指導しているかにつきましては、指導室長の範疇でございますけれども、システム的にはそういうお子さんについて、特別の人的な加配とか、そういうのはなしに担任が行ってきたというのが実態でございます。 　なお、そうではなくて、障害が明らかにあって、身体的な障害とかそういうのがあって、そういうお子さんが養護学校ではなくて、普通の学校に入ってしまったというような実態的な形から、介添人をつけたりということはしてございます。 　以上でございます。 ◎指導室長　 　子供たちの実態が多様になっていまして、国のデータで 6.3％というデータもありますが、そのようにさまざまな子供たちに対して一律の教育がなじまなくなっているという現状がまずあると思います。その中で、できるだけ学習指導そのものを知識の詰め込みと技能の練習というような古いものから、もっと学び方そのものを学ぶような、子供が主体的に学ぶような新しいものに変えていこうと。私は、いろいろな多様な実態にあるお子さんも、その方向でかなりの部分が救われるんだと思っております。そういう方向に進めるために、東京都あるいは国はＴＴ加配なり、少人数加配なりが学校にかなり来ておりますので、そういうことで指導法の改善を進めていくと、これが大きな筋だと思います。 　ですから、はっきり言いまして、そういう新しい教育のあり方に取り組んでいる優秀な教員のところからは、かなりのお子さんがきちんと手のひらに乗ってうまく適応できていく。ＡＤＨＤの場合は、小学校低学年ではかなり問題がありますが、２年生の半ばぐらいから改善されていって、３年、４年になるとほとんど目立たなくなり、５、６年になると、注意しなければわからないと。これは上手な指導を加えていくと、そうなっていく場合も多いです。ですからそういうことで、教育の中身そのものを大きく変えていこうというのが１つ。 　それと、それでもなかなかうまくいかない場合がありますので、その場合には今話もありました身障学級の介添人、これが通常学級に障害のあるお子さんが入った場合には介添人をつけるなり、あるいは小一プロブレムと言われているような問題に対応するためにスクールヘルパーをつけると、今回新しく制度化しました少人数指導講師をつけると、そういうような対応をとっております。 　そういう対応をとりながら、どうしても学習を進める上で困るお子さんには対応すると。でも大筋として変えていくのは、指導そのものを根本的に変えていかなければいけないだろうと、こんなことを考えております。 ◆小林　 　本当に私が今日聞きたかったのはその部分なんですね。一番、子供たちの中の今、学び方そのもので、というかグレーゾーンという部分の子供たちというのは、ある意味社会的な環境とか育った環境とか、そういうのが影響して今のありようになっていると思うんですよね。だから、だってそんな急速に機能障害を起こす人がどっさりふえるということはあり得ないわけで、そこにあるのはやっぱり社会的な背景だから、そこのところにやっぱりしっかり教員が寄り添って、一緒に学習そのものの意味もわかりながら学習を深めていくというふうな指導になっていかないと、子供がきちんと育っていかないというのが今の状況なんだと思うんですよ。そういう点でも、今、力量のある教員はというおっしゃい方をしたんだけれども、すべての教員がそういうような子供への迫り方ができるようにならないと、今の教育の質が保たれないというのが今の現状じゃないかと思うんですね。 　そういう点で、教員の側の子供たちのそういういろいろな拒否したり、攻撃したりというような、そういう子供たちの心理状況をしっかりつかむ、ある意味本当にカウンセラーなら拒否されようが、攻撃されようが、それは受けとめるだけの力量を持って、それが資格だろうけれども、教員というのは長い間蓄積しながら、いろいろなこともあるけれども、そこで攻撃されたり、拒否されたりいろいろなことの中で、自分自身が傷ついて立ち上がれなくなってしまう人も中には出てくるわけですよね。そういうところについて、やっぱり学校は先生と子供との信頼関係で結び、その中で初めて教育が成り立つものだから、勉強もその中でわかることだから、そこのところにどうやって教育委員会が迫っていけるのか、先生方のその辺のそういう抱えている問題については、どんなふうに手だてをしようとしているのか、そういうあたりもちょっとお聞きしたいんです。 ◎指導室長　 　昔のような教員ではやっていけない現状は確かにありますので、それについては資質向上を図っていくと。それはやはり教員一人ひとりがそのニーズに合わせた研修を積んでいくということだと思います。特に教育相談的な手法については、教育相談初級講座、中級講座、上級講座等の講座を受講しながら学んでいくというような、外部での研修ももちろんございますが、やはり学校の中で自分の仕事を進めながら、先輩やカウンセラーに教わりながら、自分の力を高めていくという、そういう職場での研修、これも大きな意味があります。 　現在、中学校にはスクールカウンセラーが配置されておりますが、小学校にも、では、そういうスクールカウンセラー的なものを配置できないだろうかと。中学校ほど毎週１回というのは無理ですが、少し配置して先生方も悩んでいる部分はそこで相談できる、そういうこともつくっていこうと。さらにスクールカウンセラーやそういう立場の人たちも悩むわけですから、そこにはスーパーバイザーがしっかりとアドバイスをするような、そういうシステムもつくっていこうと。そういうことで、東京都の補助金等をいただきながらそういう制度も考えておりますが、要は教員がどれだけ今までの、昔の教員であってはいけないんだと。これからの時代、自分も変わりながら学校を変えていくんだと、教育を変えていくんだという意欲と情熱をどれだけ持てるか。その中で、学校の中でよりよい教育サービスを提供するような、そういうものをつくれるかと、これがかぎになってくると思います。 　そういう意味で、東京都、国からもらっています少人数加配、ＴＴ加配を学習指導改善として使いながら、同時にそれが子供たち一人ひとりのニーズに合わせた教育が提供できるように使っていくと、あるいは専科の教員の空き時間に、そういう意味で自分の教科ではなくてもＴＴとして入っていって、そういう子供の面倒を見るとかいう、学校内部の内部努力とそして研修と、そして制度をフルに使っていくと、これらを通して子供たちをよりよくしていくと、多分何年か後にその子たちが親御さんになったときに、次の世代の子供たちはよりよく育っているだろうと。本当に長期的な計画で長期的な戦略で考えていかなければいけない。それを一歩一歩できることを毎週、毎月積み重ねていこう、そんなふうに考えております。 ◆小林　 　全体は割と一致するんですけれども、後半の分は私はちょっと、そういう周囲のいろいろな周りのいろいろな手だてというのは、まずは学校の中にいる先生方が抱えている困難について、やっぱり自由に話し合える、どうしたらいいかお互いに相談し合えるという、そういう環境がまずつくられないと、どれほどやっぱり外からのいろいろな手だてがあったとしても、それはプラスの方向に働いていかないんだろうと思うんですよね。そういう点で、先生方が個々に抱えている問題が、日々、やっぱり職員室の先生方同士が自由に話し合える、悩みを相談し合えるという、その集団を何しろ大事にするということを、まず大事にしてほしいというふうに思うんです。そういう点でも、もっと先生が子供たちをつかむゆとり、そこにこそゆとりが必要なので、そういう先生と子供たちの、そういうゆとりある教員集団というか、そういうことにプラスに働くような外からの働きかけをぜひともしてほしいというふうに思っているんです。 　少人数学級の議論にそれをつなげていくという点では、私は先生が子供たちのいろいろなそういう問題に気づきやすくなる、そういう点でも少人数学級の持っている意味というのは、私は大きいと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 　ちょっと飛躍しましたか。少人数学級にやっぱり先生が対応する…… ◎指導室長　 　確かに学校の中で先生方が自由に物が言えて、校長、教頭を含めてよく相談できると、それはもう当然のことでありまして、大事なことだと思います。ただ、学校というのは校長が責任者である組織体ですので、その組織体としての法的位置づけもしっかり認識していただいて、先生方にも時代に合わせて自分自身が変わっていくんだということも考えていただかなければいけないと思います。 　つい最近行った学校でも、ある校長先生から伺ったところでは、先生がある悪さをした子供に対して「またおまえか」と言った。この「またおまえか」という発言が、その子は同じようなことをしているんでしょうけれど、それにしても「またおまえか」という発言の中には、カウンセリングなどのかけらもないわけですから、その教員自身が変わらなければ、どんなに大変だ何だと言っても、その教育の質は変わっていきません。そういう点では、やはり学校の責任者である校長を中心に、それぞれの先生に必要な研修を積んでいただく、同時にその先生方が校長を中心にした学校の中で自由に物が言える雰囲気がある、それは大事なことだと考えております。 　少人数学級については、学務課長から。 ◎学務課長　 　非常に委員のおっしゃっている部分の後半のところだと思うんですけれども、確かに私が言うべきかどうかというのは怪しいところがございますけれども、確かに人数が少なければ把握はできるということは、それは事実だと思っているんですね。 　ところが、その把握したのが個別の教育につなげたときに、集団としてどういうふうにクラス運営をしていかなくてはいけないかというのも、もう一方ではあるわけですね。端的に申しまして、例えば40人のクラスにある落ち着かない子１人がいたときに、その子について40分の１の目で見るわけですね。ただ、40人の中の１人ですから、全体が落ち着いてくれば、その子も落ち着いてくるというのはあるかもしれない。逆に人数が少人数になったときに、１人がいたときに、逆にその子が影響を受けるかもしれない、そういうことも含めて考えていかなくてはいけないというふうに私ども考えてございます。 　この少人数学級の陳情がございまして、まだ組織的にはやってございませんけれども、個別の校長先生に本当に何人ぐらいが適切なんでしょうねと、私、学務課長として学級編制をする方ですから、中身まで余り立ち入ることはできませんが、お聞きしてもそれぞれの先生の力量もあれば状況もあるし、少なければ少ない弊害もあるというふうなことを言われてございます。そういう中で、本当にどういうようなクラス編制がいいのかというのは、今後、どうやって検討していいかも非常に難しいところもございますけれども、考えていきたいというふうに思っております。 ◆小林　 　さっきの指導室長がおっしゃっていた、今、これから教育は変えていくんだ。そのときには、一人ひとりの子供の状況にしっかり寄り添って、一緒にどうやって学んでいくのか、どうやって生きていくのかということも、そこに寄り添った取り組みが必要なんだ、そういう転換をしていくんだというわけなんだから、そこにはやっぱり指導室というか、そこに当たる側からも、１人の先生が何人の子供たちとそういう点でできるのか、それは大きな指導要領そのものにだって問題はあるけど、まずそういう視点から、教育の現場のサイドからもそういう発想というか、少なくともこれぐらいの人数というのが、専門的な側からというか、現場の側から出てきていいと思うんですよ。 　そのときには、やっぱり実際に今現場にいる先生方がどう感じているかというあたりをよくつかむ、そういう声を引き上げるというか、そういう努力を教育委員会がすべきではないんだろうか。40人学級と例えば決められている、それについては当面は動かないから、そうではないことを考えることについては、意見を吸い上げないということだと、ちょっと実際の子供たちの状況からはかけ離れてしまうのではないかと思うんですよ。 　だから、教育委員会として教育の質をもっと子供たちの声に腰を落したものにしていくんだというふうになっていくんだったらば、それに必要な先生と子供との間で何人ぐらいの編制がいいのかというところについては、指導室としても現場の声をくみ上げるという、そういう姿勢というか、方向というか、そういうのを持ってもらいたいというふうに思っていますが、いかがでしょうか。 ◎指導室長　 　何人が適正規模かというのは、これは先ほど学務課長が申し上げましたとおり、子供によりますし、教員によりますし、その学校の事情によりますので、一概に言えないと思います。それについて先生方の声をということですが、これは校長を通して把握するというのが、私どもの学校という組織を束ねる指導室の仕事だと考えております。 ◆小林　 　大変冷たい答弁でした。 　もう一つ、私、今の教育の現場が変わってきている話でもう一つ聞きたいのは、友達関係です。今は、集中できない子のお話でしたけれど、友達関係について子供たちはすごく緊張しているというのはありますよね。いつも、学校のことでは勉強のことよりも、だれの仲間に入れるか、仲間から排除されないか、そういう緊張関係が新しいものとして今すごく問題になってきているんだけれども、その辺については教育委員会はどのように考えていらっしゃいますか。 ◎指導室長　 　確かに子供たちが遊ぶときに、昔は路地裏に行けばだれでもいたわけですが、帰りがけに今日遊ぼうかという約束をするとか、後で電話をかけて約束を取りつけてようやく会うとか、こういう現状はあります。しかし、私は学校にこの３月までおりましたが、学校の中で見ていますと、子供たちはそういう点で昔とそれほど変わらないと。 　ときどき、すごく固い対応しかできない子供がいて、その背景にはそれなりの事情がいつでもあると。そういうときに、大体子供の様子を見て、それを把握するわけですが、把握してこういうことなんだろうと、家庭のこういう環境の問題だとか、こういう生育歴の問題とか、担任とのこういう関係もあるのかなとか、洞察したところから我々の教育というのは始まるんだと。こういう背景を抱えていますよ。こういうことで、この子はこういうふうに固い対応しかできませんよ。だから、その子にどうしてあげるのと、ここもやっていくのが我々教員の仕事だと、こんなふうに考えております。 ◆小林　 　私は、不登校の子とか、あるいは引きこもりの問題とかというのをいろいろ克服した人の話とかというのを聞いていると、やっぱりそういう発端が学校での人間関係などが大きな発端になって、そういうふうになっている子供たちが多いですよね。その子たちが実際立ち直っていく経過を聞いていると、やっぱりそういうふうに自分の中にこもってしまった思いが、実は社会的に、そういうのってほかにもこんなふうにあるんだよとか、社会的な問題としてその子が認知できていくと、だんだんそれが表に出ていけるようになるというふうなお話も、この間、伺いまして。 　だから、そういうさっきの話ともつながるんですけれども、学校教育の現場で、今学んでいることとか、あるいは友達関係をつくっていること自体も、社会的に先を生きていくために、どういうことに向かって生きていくのかということと一緒に重ね合わせて学校の教育が進んでいかないと、子供たちは友達関係を結ぶところも含めて、一緒に考え合っていくというような関係をつくっていくということも、また、もう一つさっきの生き方そのものに、学び方そのものに迫るような教育をしていくんだということと、またそこにもつながっていくと私は思いますし。 　あともう一つは、中学校なんかではやっぱり将来に対する不安が、子供たちはつきまとっていますから、ちょっと余り言い過ぎかな。将来子供たちが、どういう社会に向かっていくのかというときに、前のような進路指導ができなくなっているということもあると思うんですね。そういうようなやっぱり複雑な今の子供たちを取り囲んでいる状況というんですかね、そういう点からも学校での先生方の教育の質が、もっと一緒に生き方を考え、社会そのものがどうなっているかも一緒に考えながら進んでいくというのにしないといけないのではないかと、そういうふうに転換する必要があるんじゃないかと、私思っているんです。そういう点で、友達づくりについてはそういうこと。 　それからもう一つは、社会に対する不安の問題で、進路指導の変化というんですか、子供たちが中学校あたりで将来に対する考え方というのか、それをどんなふうに深めて授業、先生との関係を結んでいるのかなという、その辺の不安をどういうふうに受けとめているのかなというようなことについては、いかがでしょうか。中学校の先生が、子供たちが将来社会についてのいろいろな悩みなどについても受けとめながら授業が進められているのかどうか、その辺をお聞きしたいんですけれども。 ◎指導室長　 　友達関係とか進路とか、とにかく子供たちは生まれ落ちて成長を続けながら、徐々に越えていかなければ課題が大きくなっていくわけですね。最終的には就職してより大きい課題を越えることによって全うな社会人になっていくと。それを適時、適切なハードルを乗り越えていなければいけない。今までの世の中が、そういう点では、何でも子供のストレスを取り除いてあげれば、子供は全うに育つだろうという誤解に基づいて教育が行われていた面も、当然あると思います。ですから、子供たちに、そういう友達関係のストレスなり困難なり、不安なり、それを乗り越えさせる経験というのを適宜積ませていく必要がある。 　私は小学校の１年生の算数で引き算をやるときに、引き算のやり方でも、ぱっと見てわかる子もいれば、式を書いてわかる子、半具体物の操作でわかる子、実物でわかる子、丸を書いてわかる子と、いろいろな子供たちがいると。そのいろいろな解法を一人ひとりが自分のものとして解決して、それを大勢の子と討議する中で、よりよいもの、よりスマートなもの、より効率的なものが見つかっていく。そのときに、自分が出したものは自分の責任なんだよと、そういう体験そのものを日常の教科学習の中で積んでいかないといけないと。それをみんなに同じように答えを教えてあげて、みんなが同じ線に到達するようにできるようにしてあげていたのが、今までの画一的な教育。それを変えていこうと。 　進路指導も全く中学校でも同様だと思います。中学生になっていますから、かなりパーソナリティーというのはでき上がっているわけですが、その自分なりのパーソナリティーと自分なりの能力、それから自分なりの希望、それがすべてがかなうわけではありませんので、それと社会の現状なり、高校の現状、それらを踏まえながら、より適切なものを選んでいく。そして選んだ以上は、そこでしっかり自分の責任として頑張っていくと、そういう子供たちを育てていく。それはもう小学校、あるいは幼稚園、保育園の段階から家庭教育の段階から積み上げていく、そういう大きな教育の方向転換をしなければいけないんだと、そのことを私は現場の先生たちにわかっていただき、少しずつ、少しずつ変えていきたいと、こんなふうに考えております。 ◆小林　 　そうであるならば、やっぱり指導室長のところで先ほどの冷たい答弁ではなくて、先生が何人の子供たちならいいのかという、というか板橋区内でもこの間まで大きな教室で40人でやっていた。今年、異動になって27人で授業できた。そのときに、こんなに実感が違うというような、そういう先生方の実感をしっかりと集約するというかな、そういう努力をぜひしてほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎指導室長　 　私は、教育のそういう質とか、力、指導力は人数ではないと思っていますので、確かに40人のところから27人のところへ行って、ああ、随分一目で子供たちが把握できると感じた先生もいるでしょうし、逆に40人学級で元気があっていいなと感じた先生もいるでしょうし、そういう人数の問題でどうのこうのよりも、やはりそういう先生たちに、これからの教育はこうなっていくんだということをしっかりと深めていただきながら、教育相談的な研修なり、教科指導の研修なりを積んでいただいて力をつけていただく、そして子供たちがストレスから排除されるのと同じように、先生方も職業として、プロとしてやっている以上、ストレスを感じないわけにはいかないと思うんですね。それを上手に学校の中で組織的に解消していくし、そこで学校でできない場合は指導室が手当てをすると、そういうシステムも整えながら、よりよい教育を提供していくというのが公教育の使命だと思っておりますので。 　また、もう一つ感想を言わせていただきますと、足立区から参りまして、板橋区の教育委員会の教育行政というのはとても手厚いと。足立ではスクールヘルパー等全くありませんでしたので、全く担任が、あるいは校長、教頭と担任たちで、自分たちでやってこなければいけなかった。板橋はどうしてこんなに手厚くしているのかな。それがかえって先生たちの、自分で引き受けていくんだ、ストレスに打ちかつパワーを失ってはいけないんじゃないかなとすら感じるときもあるぐらいです。 　ですから、そういうシステムを整えながら、先生たちとともにやっていくという、そういう姿勢でやってまいりたいと思います。それについては人数の云々ではないということです。 ◆おなだか　 　いろいろ議論を聞いていて、ちょっと首を突っこみたくなったので質問させていただきます。 　確かに少人数の問題で、今、小林委員は何人というのが妥当なのかというのをしっかり示すべきだというようなご意見で言っていたと。指導室の方としては人数じゃないんだというようなところで、私も指導室長の言っていることには大分、僕は賛成です。というのは、個別的に指導していかなければいけない教科とか、学習部分ではそれは人数が少ない方がいい部分は大変多いと思うんですね。ところが一方では、学級運営をしていく中では、30人、40人いた方がかえって学級運営しやすいという部分はある。 　例えば、運動会や学芸会やら、そういう行事もあるでしょう。それから子供たちの中においては、３、４人とか、５、６人の集団の中で仲間内というのがあって、そこでけんかをしたり仲間外れができたりしたときに、人数が異様に少ない状況の中でそういうのができたら、転校する以外になくなるぐらいのことが起きることがあるわけですね。実際に、これが30人、40人いれば、この仲間からこっちの仲間に移ることによって、それが解消できるというようなこともあり得るんだけれども、人数が少な過ぎることによって、それが難しくなる。その学校の中で難しいということも私は起こるのではないかと思うんだけれども、せっかくですから、委員間討論をさせていただきたいと思うんですけれども。 　今の私が言ったことと指導室長が言ったことをあわせて、その辺のところは小林さん自身はどういうふうに思っていらっしゃるのか。人数を確定的に30人学級がいいんだとか、25人ぐらいがいいんだというふうにすることは、私はくみしないんだけれども、そこのところはいかがでしょうか。 ◆小林　 　私が今日議論したかったのは、教育の質が変わってきているということが言いたかったんですね。子供たちを取り巻いている状況が変わってきていて、指導室長も言ったけれども、画一的ではなくて、本当に子供が学んでいることの意味が生き方につながるような、そういう教育がこれから求められているんだと。そういうときに、先生が実際に子供とそこがかかわり合えるような教育をつくっていくという点では、今までの40人という規模では、それは余りにも大きいということを言いたいんです。 　なぜ40人はどうなのかということなんだけど、私、後で意見で言おうと思ったんだけど、長野県で少人数学級に足を踏み出しましたよね。今言ったように、板橋でも学級規模の議論のときに、必ず学級人数が少なくなると運動会や学芸会のエネルギーがなくなるとか、人間関係が固定化するとかということが出されるんだけど、それは私はやらないための理由にはならないというふうに思うんですよ。信州のこれを見ていても、「信州こまやか教育プラン」の中で、成果や課題が整理されておりまして、いい面についても書いてあるし、課題としてというところでそこは挙がっているんですね。だけど、やっぱりそれは進めていく中での課題というふうにとらえて、逆に言えば生活集団、学習と生活を一緒にしている集団が、やっぱり17、８名、20名、こういう中でやりながら、行事としては全体としてエネルギーのあるものにしていくことはできるわけだし、何かそういうエネルギーがなくなるとかというのは、ちょっとまた別の次元の話ではないかなと。 　今言ったように、本当に複雑な社会状況の中に生きている子供たちの生活を受けとめながらというんですか、学んでいること自体が生き方につながるような、そういう教育をしていこうとなれば、やっぱり子供たちのつまずきが、いつも先生がわかっているような状況になければならないし、そういう点では、やっぱり20人とかという目の届く範囲というのが、一定規模は示されてきて当然ではないかなというふうに思うんですよ。 　あともう一つは、人数を一定に決めなければいけないというのは、財政上の問題で今まで言われてきていますよね。だから、国が標準を示して、60人、50人、40人とやってきたと。次は35人だろう、30人だろうというような、それはあくまで国がお金を出すための基準として示されているんだけれど、人数を何人と決めなければならないというのは、教員の数の財政的にも支出させていくときに、私が何人今、必要というふうに示していくための根拠にしていくんだろうと思うんです。あとは現場の先生方が、やっぱり何人ぐらいのクラスに最低してほしいという、この声はやっぱり一番最低限の根拠となって、その人数は決められていかなければいけないんだろうというふうに思うんです。 　だから、人数が何人ならいいのかというご質問については、40人は多い。30人程度にするのが望ましいだろうというのが私の意見です。
   ◆おなだか　 　30人程度というんだったら私もわかるんだけれども、共産党さんの皆さんの言っているのは30人学級だから、15、６人の学級ができてしまう可能性があるから、私はそれを言っているわけで、人数的には30人程度、できれば確かにそれがいいでしょう。30人から35人ぐらいのクラスでやると。それで教科の部分では、先ほど言ったように、数学や英語や算数やというところの部分では15人とか12人とかという人数でやるような、それは指導室長がさっきおっしゃっていたように、そのときの先生の配置を変えればいい。少人数加配とかＴＴ加配を使ってやっていくという今の現状を、もう少し一歩、二歩突き詰めていけば、私は十分可能なんじゃないかなと思うわけね。 　だから、今言われている40人学級というのは、41人であったらば、これは20と21に分けますよと。41人だから41でやっているわけではないですね。それが39になれば39でやっている。30人学級という言葉になってしまえば、これはさっき言ったように15、６人のクラスができる可能性が出てくるよと。すると、学級運営をやっていくのも15、６人でやっていくことになってしまうんだということなんだから、30人程度というのと30人学級は明らかに違って、共産党さんのおっしゃっているのは30人学級であって、私たちが言っているのは30人程度なんだから、そこは全然違うことだと思うんですね、一つは。 　それと、先生たちが大変だということもあるんだけども、先ほど指導室長がおっしゃっていたように、先生たちが大変なのは当たり前だと思うんですね、プロなんだから。こんなの当たり前の話で、わかっていて先生になっているんであって、学習指導ができない先生は論外だけれども、授業をきちんと、まず知識があって教えることができるというのは前提なんだけれども、確かにいろいろな部分が変わってきて、現在の事情に合わない先生が出てきている。その研修を受けても受けてもだめな先生は、やっぱりやめていただくしかないわけですよ。それを手厚く、それでも何でも先生になっていていただくとか、それでも何とかしてこの人をというような形は、私は逆にとるべきではないのではないかなというふうに思うのね。それは手厚過ぎるというよりも、はっきり言って子供たちに失礼だし、そういう先生はやっぱりおやめいただくしかないし、配置がえするのか、何だかわからないけれども。それは全く違うところであって、余りにも現代の事情が変わってきているんだから、先生たちを手厚く、手厚くと言っているけれども、もっとその前の段階において、先生の質の向上を求めていくというようなことをもっと追求をしていかなければいけない。 　今だって、研修をこの夏休みの期間中、40日の間、何日も先生たちやっているはずですよ。こんなの普通の会社じゃあり得ないでしょう。40日間の中で何十日もとって研修すると。子供たちは学校にほとんど来ないですよね。プール指導でたまに来るぐらいの話であって。今、それこそプールだって、小学校の先生たちびっしりなんか教えやしないですよね。外部から人を雇ってその人たちが教えていて、先生は見ているだけというのがほとんどですよね。前に比べればはるかに楽だし、はるかに研修の機会も多い。そういう中でもやっていけない先生がいれば、それは私は逆に言えば要らないんじゃないかなと思うんだけども、その辺、指導室長どう思いますか。 ◎指導室長　 　今、昔に比べれば随分教員にいろいろ手厚くなってきているというのも事実ですし、昔のようにある権威があって、学校が言う、教員が言えばだれでも聞いてくれたという時代ではない、その難しさもあります。 　ですから、それは一概には言えないと思いますが、確かに資質、能力のない教員にとっては、これは勤労者でありまして、お金をもらって働いているんですから、それなりのことを働いてもらわなければ困ると。それについてできない人については、研修をして何とか立ち直っていただく。それでもできない場合は、制度上、配置転換等もあり得ますので、事務職への異動ということなんですが、事務職が怒るのではないかと思いますが。そういう制度もございますので、とにかく最終的にサービスを受ける子供の側が、よりよい教育サービスを受けられるように考えていかなければいけないと考えております。 ◆おなだか　 　もう一つなんですけれども、結局、こういった現象として 6.3％がクラスの中に障害を持った子とか、問題が起こるような子がいるというデータが出てきている。確かにそういうのはある。それで、それを学校で何とかしなくちゃいけない、教員は頑張らなければいけないとか、学校がとか、教育委員会がとか言うけれども、そういう現象が起きるようになった現代の事情の問題の中で、就学前の問題、そっちの方にかかわってくるんだけれども、就学前の問題が結構あって、そっちの方を何とかしないといけない部分だってあると思うんですよ。 　何でもかんでも学校が引き受けて、その子供の家庭環境だとか、保育を今までされてきた環境が、今までとは全然違った場合というのがかなりあって、それが現象となって小学校で座ってられない子が出てきたりとか、学習障害児が出てきたりとかということもあり得るんじゃないかなと思うんですけれども、そっちの方の手当てというのも考えていかないと、余りにも全部引き受けて学校がやるんだというような形にしてしまうと、私は非常に厳しいと思うんですけれども、久保田部長いかがですか。 ◎児童女性部長　 　おっしゃるとおりだと思います。そうした意味で保育園ですとか、幼稚園と小学校の連携、これからますます重要になってくると思いますし、そうしたところで将来そうしたより人生を積極的に生きることができるように、学んでいける小学生をつくるにはどうしたらいいかと、そういう視点で保育等、これから進めていかなければいけないと思います。 　ただ、保育園全部それから幼稚園全部だけの話ではなくて、在宅も含めてですので、それらの幼児体制、これから区としても総合的な子供の成長過程、全過程を見直すような形の計画づくりにも取り組みたいというふうに考えいるところなんですけれども。そうした中で、連携を図りながら取り組みんでいきたいというふうに思っております。 ◆遠藤　 　今回の委員会の教育の中身というか、それぞれの考え方で論議が進んでいるところで、１つ申しわけないですが、私はちょっと違う方向から、前回委員会の中で少人数指導講師が小学１年生の36人以上の学校に加配されるということが報告されております。まず、この現況についてどうなっているか、お聞かせ願いたいと思っております。 ◎指導室長　 　７月１日に７校、９月１日から６校、合計13校すべてに配置する予定で、もう人も決まっております。 ◆遠藤　 　私、途中で、たしか状況がどうなっているのかということをお聞きしたんですけれども、これは予定として決まっているということは、１つは既に７月から配置されているところについては、成果というか具体的な現況と、どんなふうにやられていて、１つは36人、ふえているところに現状の方法として、これの指導方法が加配されているという現況だと思うんですけれども、この点についてはどういう学校に配置されて、どういうふうなことの成果があらわれているのか、教育委員会はどんなふうに把握していらっしゃるのでしょうか。 ◎指導室長　 　７月１日に配置しました何校かがあるんですが、その中に志村第四小がございます。そこでは、１年生ももう既にスクールヘルパーのように、多動のお子さんにつくのではなくて、少人数指導をやっていこうということで、１年生を２グループに分けてやっていくと、そういうような取り組みもされております。 　中には、やはり１人つかないと無理だという学級については、その子についているという現状がありますが、いずれの学校からも大変助かっているということを伺っております。 　なお、９月１日以降と７月１日以降は、学校からの要望で緊急度の高いところにできるだけ早くということで７月１日、まあしばらくは待てるだろうと、すぐに夏休みに入るわけですので、そういうところは９月１日と。９月１日で全13校配置になっております。 ◆遠藤　 　そうすると、この配置のされ方は、でも学校によってどういうふうなやり方でもいいですよというのは、教育委員会の方法だったと思うんですけれども。今一例が挙がって報告をいただいた学校では、少人数指導というとグループに分けて、それでその先生に受け持ってもらったと。例えば、そういうふうなやり方でもよろしいわけですね。学校によって、どういうふうな形でもいいですよと言われた方の学校は、それ以上の縛りはなくて、現状によって随分違うんだと思うんですよ。今のやりとりを伺っていても、先生の資質、たまたまそのクラス編制の子供の状況、それによって加配の方をどういうふうにつければ一番効果があるのか、その方法については学校にすべてお任せということでよろしいのかどうか。学校の現場はそういうふうに認識をしているのかどうか、そこを確認させてください。 ◎指導室長　 　そのとおりでございます。一番把握しているのは学校だと思います。 ◆遠藤　 　それはわかりました。現場の先生方にお話を聞いたところ、必ずしもそういうふうに受けとめていらっしゃらない先生がいたものですから、それは私、直に聞いたものですから、その点については委員会の中でもう一度、今のやりとりの一番根本的なことではないのかなというふうに思うんですよね。その点についてはそう思います。 　それからもう一つ確認させていただきたいのが、先ほど来の財政的な措置というところなんですが、前回のお話ですと、およそ７億 6,500万とかというふうな形で、この今現在の状況の40人学級から30人学級にした場合に、板橋区での簡単な人件費の試算でということがご報告にありましたけれども。これは前回は口頭でそういうふうに言われましたけれども、それは例えばもう少し詳しく、財政的な裏づけの中で、例えば学級数が小学校で幾つ、先ほど委員の方からもお話がエアコンのところでありましたけれども、今度は人数のところで30人、40人の学級が幾つで、それでそれに対しておおよそ年間の支出というか、年俸で給料の方が990 万ぐらいの計算でというふうに伺ったかと思うんですけど、それは資料としてそういった資料はないでしょうか、いただけないでしょうか。 ◎学務課長　 　後ほど資料でお出しいたします。ただ、何人学級というのがいろいろあるものですから、十分な説明をし切れなかったかもしれませんが、簡単にご説明しておきますと、資料は後ほど提出いたしますが、14年度の教員１人当たりの人件費、これは事業主負担分も含めて 990万 9,000円だったんです。ですから、単純にざっと言えば１人 1,000万かかりますよということでございます。 　小学校、今40人学級制度というのをやっておりますけれども、これを35人学級制度にしますと69学級ふえてしまいます。だから、それだけで言うと６億 9,000万。こういう話で30人学級の制度をやると 167学級ふえますので16億 7,000万、25人学級にすると 319クラスふえますので31億 9,000万、こういうような計算になっております。今、小学校を言いましたけれども、中学校もそれぞれ。それから、場合によりますと小学校低学年だけとかいう陳情もございますので、いろいろ複雑な形になってしまいましたけれども、資料として出しますが、つかみどころを簡単に言うと１人 1,000万ですので、それのクラス数で割ってふえた人数だけ変わっていくというところでございます。 　それから申しわけないんですが、その先の、今言いました、例えば25人学級にしますと、小学校だけで 319クラス必要だということは、小学校55校ございますので、単純に言うと１つの小学校当たり６教室ふやさなくちゃいけない。あるかどうかの増築費とか、その辺についてはなかなか検討ができないので数字は出てございませんけれども、その辺も裏にはあるということをご承知いただければありがたいと思います。 　以上です。 ◆遠藤　 　それに付随するそれぞれの環境整備ですよね、それは別途というふうな形になって、人件費の点は大体どのくらいかという点で出していただけたらと思うんです。 　もう一つは、先ほど来お話があります先生方の採用に対して、それぞれ東京都の任用というような形で採用されますけれども、ほかで区単独でといった場合に、区で採用するというふうな形をとっていくのか、あるいはどういうふうな形を道筋として考えられるのか、特人厚の方で今はやられていますけれども、具体的な形の方法はどういった形でとられていくんでしょうか。 ◎学務課長　 　今までの前提が、あくまでも都に任免権があるということでやってございますので、特別区の中でも教員の採用についての方法論等も決まってございませんし、まだそれについても論議もされていないような状況でございます。 ◆遠藤　 　それは例えばこれからの方向として、ちょっと全然違った視点になりますけれども、今の子供たちの状況からとらえてみて、非常に学習がおくれているとか、多動の子供たちがふえているという点などを考えると、指導室長の方はクラスの人数には教育の根本的なところには、そこに寄与しないんだというふうなお考えのようですけれども、全体的な考え方の中で大きく、東京都のこれから見直すいわゆる特殊教育と言われていた身障者教室のあり方、障害を持っている子供たちのあり方の中で、ほかの面から示されていますよね。要するに一般学級の40人学級を30人学級にということは、今、東京都の方では検討されていないというふうにおっしゃっていますけれども、全然違った方向で検討されている点が、先日、机上配付されて私たちもいただいております身障者教育改善検討会の中間のまとめという点では、今の障害を持っている子供たちから言えば、今小林委員がおっしゃっていた、要するにＡＤや、機能障害、学習障害や多動性の障害を持っている子供たちがふえたということでは、東京都は把握していますよね、そういう点では。 　一方では、こういった障害を持っている子供さんに限っては、非常に中間のまとめ、国の示しているという点を出しながら、非常に現状を分析しているように、私には受けとめられるんですが。その点は同じ学校の学級の中での子供の状態をとらえているわけですから、どうして少人数学級に関しての把握ということを打ち出されていないのか。ちょうど幹事をしていらっしゃるということですので、課長はどんなふうに。どうして一方で同じ教室の状態ですよ、東京都は。同じ学級の編制の子供の状態を、障害を持った子供の角度からは非常に学習指導がおくれているとか、多動児がふえていて、こんなに子供たちの質が変わってきたと、とても大変だということをも示唆していますよね。だから、今までの教育のあり方を大きく変えていくんだというふうな形で、今回、身障者教室の改善のまとめの中間で示していると思うんです。 　ですけれども、一方、違った角度から40人学級を30人学級というふうな、少人数学級という点では全然検討していないというのが、どうも私には、どうしてなんだろうかと思うんですけれども、その点についてはどうして検討していないんでしょうか。 ◎学務課長　 　幹事会には出ておりますが、国全体の報告書の裏側の部分ですので、また都の検討の中で裏側のところで、ちょっと私的なお話になってしまうかもしれませんが、あの検討会の中では、また幹事会の中でも、１クラスの人数が多いという話は一切出てきておりません。というのは逆に言いますと、これは正しいかどうかわかりませんが、今、40人学級制度という中で、それこそ今までＡＤＨＤの子に対してどうするんだなどという論議がないまま、戦後ずっと来ているわけですね。60人のときも、50人のときも、40人のときも、そのまま来ていたわけです。それである意味で済んでいたというのが現状だというふうに思っているんですね。 　今でもそういうお子さんたちがいるわけですから、40人学級でも。そこで、学級はずっと運営されているわけだから、そこの人数が多い少ないというのではなくて、その子たちの個別の要望に対して、どういうふうにこたえていけばいいかという検討だけを行っているんです。ですから、そういう意味で、パイが大きいから云々というような話はございません。むしろ今、実際、これから最終報告に向けていろいろ検討している中で、例えば通級学級という、先ほど言いましたけれども、情緒障害を少しお持ちのお子さんがある学校に行っていて、週４日間はその学校にいるよと。だけど、１日だけは情緒学級に行くよというのが、逆に各学級にいたまま、先生がぐるぐる回っていこうというような方向になっているんですね。 　ですからそういう意味では身障学級についても、身障の子も極端に言うと、あるクラスにずっと、いろいろな学校に全部ばらばらに所属して、必要な分だけその学校にある特別支援教室で授業をさせようというような方向性にはなっているんです。それが実際にできるのか、いいのかというのはこれからの問題になりますが、あの検討会自身の内容が、そのままストレートに行ったとすれば、むしろ人数については、むしろ障害が少しあるお子さんも普通クラスにいる時間もふえるような方向だというふうに考えております。 ◆遠藤　 　そういう点では、全然別個な方向が、私から見ると同じ現状をどう把握するのかなという点で、私はそういう見方をしてみたんですけれども、全然検討していないということですね。 　それからもう一つ、今度先ほどの議論の中で思ったんですけれども、今のお話にもありましたけれども、今までにもそういう子供たちはいたと。確かに、子供が変わってきて、全部変わってきているわけではないからいると思うんですけれども、目立って多くなってきたり、その子供たちの適切な指導になかなか対応し切れなくなったという現状があるから、こういう問題点が把握されてきたんだと思うんですよね。そうすると、やはりその背景というのが、教師の資質にもあるでしょうし、それから家庭を中心としたというか、育成というか、子供が今まで育ってきた状況も、どこかに欠けてきた部分が、本来は小学校に入っているときには、もう満たされていなければならなかったものが、ついてこなかったというふうなことだと思うんですけど。そうするとそこまでまた、その時点まで戻って、それを分析しなければならないんだろうという、そういう困難さがきっと教育の現場の中であるんだろうと思うんですね。 　私は、例えばおなだか委員がおっしゃっていた人数の点、教育の子供のエネルギーみたいな点と、人数の多さと少なさという点があると思うんですけど、違いがあるわけだから、両方を同次元にかなうようなことはなかなか難しくなって。例えば、少人数になればこれが欠ける、大人数になればこれが欠けるというふうなことではないのかなというふうに思うんです。 　で、私は質問なんですけれども、そういうふうに思って聞いていたんですけれども、今の状況の中で、どこかを基本的に考えを変えないと、両方はとれないわけですから、こちらの点はどこかで補うというふうになるかと思うんですけれども。そういった子供たちの状況や全体を見て、すぐれている教師の個々的な資質ではない。そうではなくて教育委員会として見れば全体の資質になると思うんですけれども、教員の先生方の今での力量、課せられている指導要領に基づく教育内容、全部考えてみて、どの時点で基本的な、根本的な選択をしなければならないかと思うんですが、そういう点では40人学級のところを基本に考えるのか、あるいは非常に今の状況の中で、人数が少ないところに持っていった方が、より子供の状況も教育の原点に基づいてそれができるというふうに考えるのか、根本的にはどちらを選択しようというふうにお考えなのかと思うんですけれど。 ◎学務課長　 　非常に根本的なお話で難しいところもあるんですけれども、今現在、40人学級になっていますよね。40人学級になりつつも、実際は平均でいくと小学校でも６月にご報告したように、１クラス30.6人なんですね、中学校で34.4人ということなんですよ。そうなったときに、私ども今まで一定の集団の大きさが必要だということで40人学級、40人でやれば41人になっても21人は確保できるというようなところで来ました。 　そういう中で、実際に例えば35人学級制度とか、30人学級制度ということについては、財政的負担は明らかに区市町村負担のものになりますし、経済的な状況からそれは許されないだろう、今の状況では。たとえ望んだとしても許されないでしょうし、また先ほどの教員の採用にしても、都の教員と一部区の教員を個別にもう雇用してしまって、人事なんかどういうふうになるんだという話、雇用だけでも大変ですけれども、人事も考えたら非常に難しいので、区単でやることはできないだろうというふうに思っております。 　その中で私どもとしては、できればその人数の論議というよりも、それぞれの先生の資質向上を一方に掲げ、一方でそれ以上に大変な、場合によったらお子さんが多いようなところ、または集団的に40人よりも少ない人数でやった方がいいような、例えば算数だけ分けるというような部分があればということで、今回少人数講師という形をつくっていったわけですね。したがいまして、私ども人数論議というよりも、それぞれの学級によっての今の学級のままでも、手当てをしていく方法はあるだろうと。何人学級制度というのではなくて、臨時でも非常勤でもいろいろな形にしろ、先生たちを手当てして、事実上動いていく方向がどういうふうになっていけばいいのかということを手当てしていくのが、今の私どもの考え方だというふうに思っております。 ◆小林　 　今、資料の提出が約束されたようなので、ちょっと追加でお願いしておきたいんですが、九百何十万だと１人当たり教員の 1,000万だという、その内訳も全部つけて資料をお願いしたいんですけど。 ◎学務課長　 　はい、内訳つけます。 ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆小林　 　板橋区の議会は、昨年は山形県にも視察をして、そして山形の少人数学級に足を踏み出す話も聞いてきました。そして今年は春には、区長が少人数学級も含めて区民の期待が大変高いことについても話されています。板橋の教育の今の流れは、願いはそこに、そういう流れの中にあるということについて、まず一つはそこの到達点にあるんだということについては、共通できるんだろうというふうに思うんです。それがどういう、何人かとかということについては議論が分かれるのかもしれないけれど。 　しかし、あともう一つは、先ほど30人学級、共産党は30人学級ということは、15、16になるんだぞと、それはだめだというのがありましたので、私はそれはそういう小さな規模であっても、先生方がその子供たちのことが手のひらに乗って、そして先生同士のまた子供に対するケア・カンファレンスというか、そういうものができ、保障されていけば、小さな学級であればあるほど、それは子供にとってはいい方向に向かうと考えているんです。そういう点では、30人学級を目指しつつ、当面35人の解消とか、１年生だけとか、いろいろな形でそれが進んでいけばいいというふうに考えているところです。 　そして、少人数学級の教育効果について、板橋区は今指導室の到達点としては、それを何か検討しようという状況にはないような、今日は印象を受けましたけれども、しかし全国的に足を踏み出している自治体の中では、大きな成果がというか、今、成果を確認しつつある状況ではないかなと思います。 　長野県に行ってきた方から資料をいただきました。長野県では「こまやか教育プラン」を進めていて成果を確認しつつあります。子供の様子については、集中と落ち着きが増してしっかり聞けている。落ち着いて学習に取り組んでいる、先生の話を集中して聞いている、定着がよいなどなど、それから発言の回数や発表の回数が増加して活動的になっているとか、あるいは整列や移動について時間がかからず、給食の配膳や清掃なども時間内にできるとか、当番活動についてもいろいろな係をみんなが経験できるようになったとか、それから安全な学校という点でも、教室内の整とんがよい、けがも比較的少ない、スペースに余裕がある。図工や生活科などは教室が広く使えて伸び伸びと取り組んでいるというようなことが挙げられています。 　担任の先生の反応としても、じっくり丁寧に教えられると。きめ細かに手を入れて指導ができる。理解がおくれ気味の子供への対応も早い。例えば、どの子がどこを間違えているか、記録を見なくても頭に入っているので、すぐに指導ができるなどなども挙がっています。あと、教室の空間についてのゆとりについても、大きなやはり要素として挙げられています。保護者からも、少人数で先生の手が入ってありがたい。子供が学校を楽しみにしているというような声も上がっています。そしてさっきお話ししたように、課題として学習集団のエネルギーとか、人間関係の固定化なども挙げられていますけれども、これは克服すべき課題として、これから前向きに取り入れ、研究が進んでいくんだろうと思うんです。 　そういう点で、親たちが求めているのは、さっき話があったように、先生の指導力量の問題で、それは指導に対する熱意の問題で、その熱意を叱咤激励することが教育委員会だというようなことになってしまうと、とっても親の願いとはかけ離れていて、親の思いとしては、今の学校の現状の中で、本当に今の子供たちにちゃんと先生が向き合ってほしい、先生も子供のことをちゃんとつかんでほしい、そういう思いで出されている陳情ですから、ぜひともこれを受けとめていただいて、区が検討の方向に足を踏み出してほしいというふうに思います。そういう点で、３本の陳情を含めて採択を主張したいというふうに思います。 　意見書についても、この時期、平成10年以降、板橋区として意見書を上げていませんから、ぜひこの時期、意見書の分については一致して国や都に向けて意見を出していきませんでしょうか。ぜひ、そうではありませんかということをお伝えしまして、意見とさせていただきます。 　以上です。 ○委員長　 　ちょっと12時を過ぎるところなんですが、このまま続けてよろしいでしょうかね。 　それでは、郷野委員。 ◆郷野　 　いろいろと論議聞きました。６月も申し上げましたけれども、何人の学級が適当な規模であるかと、非常にこれは難しい論議だと思います。35人が適切じゃないかと、こういった調査データも出ているやに聞いておりますし、今、表明ありましたけれども、長野県ですか、そういったところの実験的な非常にすばらしいのがあるんですけれども。ともかく１つは大きな問題として、数よりはさっきあったとおり先生の課題とか、あるいは生徒さん方のいろいろな状況を踏まえて、一概にきちんと決めるというのは難しいなとあります、１点は。 　もう一点、先ほどもありましたが、財源的に区が単独でそういったふうに30人以下の学級を進めますと、単純で７億 6,000万ですか、そういったふうな財源が必要になってくるということもありますし。確かに意見書のことも出ているんですけれども、この問題はやはり私は一括で区に正直言って突きつけられている課題ととらえた上で、すべてに対して私は引き続き今後もこういったものについては検討していくべきだろうと、研究していくべきだろうと、こういう見解から継続審査を第18号、それから第19号、第20号すべてに対しましてそういう見解で、継続審査を意見として提案させてもらいます。 ◆遠藤　 　私は、今日の委員会の中で、具体的な区の教育委員会の考え方、どういうところのお考えなのかというのを、指導室長のお話も詳しくお聞きしたところなんですけれども。私はちょっとそういう点では教員の資質というのは確かにあると思いますけれども、非常に教員の方も熱心さの余り、非常に健康を害しているという現状も聞いております。ですから、そういう点では、熱心な教員が、さらに何をやっていけばいいのかということまで、ぎりぎりのところまで来ている方も現状にはあるのでないかと思っています。 　そういう点では、少人数指導というふうな板橋区の施策については、とてもこういったことをこれからもぜひ、現状が緩和するという点では、ぜひ教育委員会には引き続きこういった施策は手厚くやっていただきたいと、これは思っております。 　その根幹にあるのは、私はやはり人数が多過ぎるという点は、今の教育現場の声からでもあり、子供の現状ではないのかなというふうに思っている点が、ちょっと指導室長とは意見が異なるところです。私はそういうふうに思っております。ですから、国と東京都に対しては、ぜひ意見を上げていくというふうに私は意見を申し上げます。 　それから板橋区の単独でということを考えてみますと、財政的なところと教員の任用と、それよりもまず今日お聞きしたところでは、これから現状、どういうふうに把握するのかというところの一番肝心なところが、これから教育委員会は区の現場の声を吸い取るんだということをお聞きしたところです。その辺のことにつきましては、ぜひ長期的に計画を練るということでは、設備的なところではありませんので、やっぱり即時対応、即時対応ということでやっていただきたいというふうに、これも要望です。 　その中身については、私は単独でそれを財源措置をするというのは、今は継続をして、もうしばらくの間、様子を見ていくというふうなことになるかなというふうに意見を申し上げたいと思います。 　こんなばらばらで言うとどうなんでしょうか、いいですか。ということでお願いします。 ◆佐々木　 　私は、教育のプロじゃありませんので、一応区民の代表の議員として、自分の生活を顧みながらちょっと意見を申し上げてみたいと思うんですね。私も子供を保育園、幼稚園、小学校、中学校　高校と入れてまいりまして、この子育てして、これ40人学級が多いという気持ちは持ったことないんです、私、子育てしてきて。うちの子供からも、40人学級が多いからという感じは、私、正直言って、40人学級で子育てをしてきて、私はそれほど問題なくやってきたつもりであります。 　ただし、それぞれの子育てしている家庭、全部違うわけですね。ですから、少なくして教育してほしいという人もいるでしょうし、また、多い人数ですね、我々の時代は50人超える学級でしたから、そういうところで教育をしてほしいという人もいるでしょう。それぞれ、それぞれ違うんですね。それでいて抱えている問題も、私はそれぞれ違うと思うんです。考え方も、子育てに、将来どういうふうに子供を育ててほしいという思いも、全部、私は違うと思うんですね。 　したがって、いろいろな方向へ進みたい子供、またそういう方向へ進めさせたい子供、千差万別。そういう中で30人学級がいいということで、こういう請願、陳情出ているわけですけれども。私としてはその人数にそれほどこだわって、教育を固定化してやっていくということは、私は今までの自分の生活体験上、そういうことを考えたことはございませんので、私はやはり今の現状でどう対応するかということをもう少し考えた方がいいのではないかなというふうに思います。 　それともう一つは、一般区民として先ほど教職員が約 1,000万平均もらうという話。私は正直言ってびっくりしましたけれども。今、学校で教職員、これは単純な、私の気持ちですから話ししますが、今春休み、夏休み、冬休み、学校休みです。そして半分、例えば教職員が学校へ出たとしても、私、年間 200日ぐらいあるのかなと、 200日ぐらい、学校の先生が仕事をする。そうすると１日５万円ですよ、かかる費用が。これは所得ですよ。学校のセミナーはいろいろありますから。 　私は今、教職員の資質の問題をいろいろ言われていますけれども、やっぱりそれだけ税金を投下して、そしてやっぱり子供たちに将来、成長し、明るく元気に育ってほしいという思いを、私は教職員は全員持っていると思うんですよ。そういう意味では、例えば難しいから加配をして、教職員のそういう意味では人数をふやすことによって対応する、これも一つかもしれませんけれども、そういう方向だけを議論するよりも、もっと教職員全体の中で、学校全体の教職員全体の中で、もう少し私は自由討議ができて、もっとお互いの共通認識として教職員が問題を把握すると、問題認識をするということの方が、私はもっと大事じゃないかという気がしているんですよね。 　当然、学校としてやっていると思いますよ。やっていると思いますけれども、私は教職員のやはり本当に情熱を燃やしている人、またある意味じゃサラリーマン的な発想の人も、私はいると思うんです、数ある中では。そういう中では、やっぱり学校での教職員の子供に対する教育、それから抱えている問題、そういうものもきめ細かく、私は学校としてもう少し掘り下げた議論をしていくということも大事ではないかなというふうに思いますので、やはり今、少人数学級を積極的に進めて、いろいろな問題に対応しようとしている板橋の教育委員会の、私は姿勢の方向でいいのではないかなと、こういうふうに思いますので、もう少しいろいろな問題について学校の議論を深めると。それから地域の問題、そういうところへもう少し学校が、やはり努力をするということを私はやっていただきたいなと、一市民としてそういう感じを持っております。 　したがいまして、いろいろ申し上げたいことありますけれども、今回の第18号、第19号、第20号については、私は継続審査と意見を申し上げさせていただきます。 ◆おなだか　 　まず、意見を言う前に、とにかく少人数はいずれにしたって少人数指導というのは必要だという前提で意見を言います。その意味で、さっき小林委員の方で人数が少なければ少ないほどいいんだということには、とても私はくみしない。じゃ10人がいいのかとか、８人がいいのかというような、とてもじゃないけど、それは学校の指導というのは学習塾じゃないんだから、そこのところは考えていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思います。 　第18号ですけれども、これはもう区独自のという部分もありますけれども、区独自と書いてありながら東京都に財政援助をということも書いてあります。30人程度だという話をこの前伺っておりますので、この１項、２項、３項は、いずれも採択を主張します。 　第19号、これは１クラスの人数を25人以下にするというふうにはっきり明示されていますので、これは財政的にはとても無理でありますし、先ほどお話があったように、各小学校で６クラス平均増加をしなければいけないというのは、これは物理的に絶対不可能であると思いますので、これは不採択を主張します。 　第20号、これは１と２で分かれることになりますが、１は30人学級を解消するために、30人を超えた学級の解消と書いてありますので、これも30人程度という私の主張とは合いませんので、これは不採択を主張します。
   　それから２項目の方は、意見書を国・都に上げるという、30人程度の学級を実現するために国や都に意見書を上げるということですので、私も意見書を上げるべきだと思っておりますので、これは採択を主張いたします。 　以上です。 ○委員長　 　よろしいですか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　それでは、以上で意見を終了いたします。 　陳情ごとに態度が分かれておりますので、陳情ごとに表決を行います。 　陳情第18号　板橋区の小・中学校で、30人学級を実施することを求める陳情、第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第18号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第18号第１項は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳情第18号第２項、第３項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第18号第２項、第３項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第18号第２項、第３項は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳情第19号　学級の人数を減らして、すべての子どもが理解できる教育を求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第19号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第19号は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳情第20号　板橋区独自の措置で、小・中学校の児童・生徒が今よりも少人数で学び、生活できるようにするための陳情、第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第20号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第20号第１項は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳情第20号第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第20号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第20号第２項は継続審査とすることに決定いたしました。 　陳情の審議の途中でありますけれども、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。 　なお、再開は午後１時10分といたします。 休憩時刻　午後　零時１４分 再開時刻　午後　１時１０分 ○委員長　 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　陳情第21号　板橋区立新河岸テニスコートとクラブハウス施設改修についての陳情を議題といたします。 　その後の状況に特段の変化があれば、理事者よりご説明願います。 ◎体育課長　 　前回のとき、私どもの方では緊急補修をしたいということで、その補修の時期等いろいろと検討してまいりました。具体的に８月に入って保守作業を行うということで予定をしておりましたけれども、雨が続いたということと、それからあとお盆休み等に入りましたので、業者等がなかなか都合がつかないということで、昨日やっと補修ということで、具体的には少したるみができている部分を伸ばしまして、そこをびょうでとめて、一応補修という形は終わった状態です。 　ただし、温度変化に非常に弱いというものですから、伸縮性がありますので、今後、新たにしわ等ができないかどうか、少し様子を見ながら、それが今後利用が可能だということならば、順次ご利用していただくという予定でおります。 　それからあとクラブハウス内のシャワールームのカーテンでございますが、こちらにつきましては男女とも新しいカーテンに取りかえてございます。 　以上でございます。 ○委員長　 　本件に対する理事者及び委員間の質疑並びに討論のある方は挙手願います。 ◆栗山　 　前回、議論の中で、ぜひ現場を見たいということで、ちょうど６月17日に委員会が終わった後、21日の日に現場を見てきました。写真も撮ってきましたので、ごらんになっていない方のために、一応資料を提供します。 　たるんでいるんですね。たるみというのが、いつ、去年に既にあったということですから、ちょっと今回の修理まで時間的にはどのぐらいの余裕があったのか、ちょっとその点。 ◎体育課長　 　たるみができたというのは、本年の２月ごろでございました。これは急激な寒さということがかなり影響していると思いますが、端のとめてあった部分が切れてしまいまして、その部分が切れたために、全体にしわが寄ったような状態ですね。今、お写真が配られているかと思うんですが、そういう状態になったということであります。 　ある程度、先ほど申し上げましたように、熱によって伸縮するという材質、ベイクライトという材質ですけれども、そういう特性がありますので、少し暖かくなった時期をねらって、もう一度引き伸ばして、さらにそれをビスどめして使えるようにということで、今まで少し待っていた状態でございます。 　ただ、なかなか天候が悪かったり、また寒さが続いたりで、暖かい状態にならなかったもので、その辺をずっと待っていたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、今般、雨もある程度落ち着いている状態ですし、気温も上がってきたということで補修を試みたというような状態で、一応はビスどめをして動かないような形にはいたしました。ただし、まだしわが寄る可能性がないとは言えませんので、その辺をもうちょっと十分に見て、そういうことを確認できれば、実際にご使用いただければと思ってございます。 　以上です。 ◆栗山　 　確かに、10面あるうちの１面と２面だけがこういう状況になっているわけですけれども、ほかの３面から10面までの間は、そういう伸縮性、条件は同じじゃないかと思うんですけれども、何で１面、２面だけにこういうのが起きたのか。業者の方と、そういう意味での話し合いというか、要するに施工してきた業者とその点について話し合ったことありますか。 ◎体育課長　 　厳密なところまで分析はしておりませんけれども、ただ、実際に新河岸コートを使っていただく場合に、１面、２面から使っていただくということがございまして、一番利用頻度が多いのが１面、２面だということもありまして、やはりそういう意味では表面の劣化が進んでいたのかと、ほかの３面から10面に比べてですね。そういうことが影響してやはり少し切れやすくなっていたのかというところが、今、私ども推測しているところでございます。 ◆栗山　 　やっぱり、使用頻度というのが関係するとすれば、やっぱりローテーションでもって貸し出しして、例えばちょうど私が行ったときは３面から10面全部使っていましたから、そういうときもあるんでしょうし、土曜日だったからだと思いますけどね、21日は。だけども、普段の日だとそんな１面か２面しか使わないという状況もあるんだと思いますから。それはやっぱりバランスよく使った方が、そこだけ悪くなると、やっぱりそこだけのことで全体を改修しなければならないというような状況にもなると思うので、その点は運用の方法としてお考えいただきたいと思います。 　それで、前回もこの陳情の改修については、オムニコートということでの改修がいわゆる陳情の趣旨でありますので、この点について前回たしか 1,000万かかると言ったのは、この1,000 万というのは10面全部をすることによってですか、それとも１面、２面だけのこと、１面に対してなのか。ちょっと、その点お願いします。 ◎体育課長　 　前回ご説明いたしました 1,000万という金額は、１面を直した場合に約 1,000万かかるということでございます。ただ、あそこのコートは２面、３面で１つのブロックのような形になってございますので、直すとすれば２面、３面という形でもって一遍に直さなければいけないという状況でございます。したがって、金額的にも２面直した場合は、その倍かかるというような形になっているということでございます。 ◆栗山　 　せっかく手を入れて、大変な状況の中で整備して、これでまだすぐ貸し出せる状況ではないような感じなんですけれども、その点はどんなお考えなんですか。 ◎体育課長　 　先ほど申し上げましたように伸縮性がありまして、逆にそれがこのコートの特性でもあるわけですが、しかし、利用する場合、またしわが寄ったりとか、そういうものが発生しますと、やはりプレーに非常に邪魔になりますので、そういうものが発生しないかどうか、そういうものを十分見きわめて、これでもって使用に耐えられるというような状況が確認できた状態でお貸しする方が、一番安全面からよいというふうに考えますので、少し時間をいただいて、その辺の確認をさせていただきたいと考えてございます。 ◆栗山　 　どうなんでしょうね、ただね、天候とか温度差とか、いろいろさっきもあるというようなことでしたけれども。むしろ踏み固めてというか、使いながら条件をよくしていくということもあるのかなと。全然、今、直した状況の中で、だってやっぱりあいていれば、そしてきれいになっていれば、使わせてくれということも出てくるだろうと思うんですが。その点、もっと積極的にそういう状況を説明して、使っていただく分にはいいんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか、その辺は。 ◎体育課長　 　直したのは１面、２面でございますので、１面、２面それぞれまた違うかと思います。したがって、それぞれのコートでそういう状況が発生しないということがある程度わかれば、我々の方としてもできるだけ多くの方に利用してもらいたいと思っていることは事実でございますので、安全面ということで差し支えないということであれば、やはりできるだけ早い時期に、そして多くの方に利用していただくような形で、コートを開放していきたいと思ってございます。 ◆栗山　 　次にクラブハウスの施設の改修ということで、ウオータークーラーは、今後も改めてあそこに設置しないというお考えなのか、ちょっとその点をまず確認したいと思います。 ◎体育課長　 　ウオータークーラーにつきましては前回もちょっとご説明いたしましたけれども、故障した原因が食べ物の残り物を投入されて、それが原因で故障してしまったということがありました。したがって、夏場、特にそういうような状況です。衛生面の関係から、やっぱり好ましくないというふうに考えてございます。 　そのかわりとしては、自動販売機、それから水道の蛇口等もございます。実際にご使用になる方は水筒等をご持参いただきまして、水道の蛇口等で水を補給されたり、また自動販売機でジュース等購入されている、そういう状況でございますので、そういうものをご使用いただければウオータークーラーをすぐに設置しなければいけないというふうな状況にないというふうに、私ども感じております。 ◆栗山　 　もう一つは、カーテンは取りかえたということで、確かに私が行ったとき、ちょっと汚れがかなり気になるかなと思いましたけれども、取りかえたということで。 　トイレの洋式化ということですけれども、これについてはやっぱり私なども、走り過ぎてひざを悪くしてまして、手洗いは洋式でないと今のところ使えない、治療していますけれども、なかなか痛みが来るんですね。そんなこともあって、トイレの洋式化ということは、これから先のこととしてどうでしょうか。 ◎体育課長　 　洋式化につきましても、クラブハウス等改修をするような時期、大規模な補修等も含めて、そういう時期に検討材料の１つに加えていきたいと思っております。ただ、現在のところ和式ではございますけれども、きちっと清掃とか、その他詰まりがないようにしている状態で、特に使用に差し支えがあるという状態ではございませんので、今のところ和式等でご利用いただくことでご了承いただきたいなと思ってございます。 ◆栗山　 　次は雨漏りですけれども、これは直っているんですか、ちょっとその現状だけ。 ◎体育課長　 　雨漏りにつきましても、あの建物の構造上のものもありますけれども、屋根全体の部分をある程度改修また補修をしなければ難しいというような状況がございます。また、雨漏りも雨が激しく降ったようなときに、ある箇所に集中して起こるというような状況もございました。我々としても、ある程度財政的なものを含めて、それが可能ならば実施をしていきたいと考えてございます。 　ただ、なかなかそういう財政面でも難しい状況でもありますし、今後、その辺の状況を見ながら、予算化に向けて努力をしていきたいと思っています。ざっと見積もったところでも、コート２面、３面分の改修経費と同じぐらいの経費を要すると。建物の屋根全体を補修しなければいけないような構造になってございますので、なかなかそれも難しいと思います。仮にそれだけのお金がつくならば、やはりコートの方をある程度先に補修をさせていただければというふうに、個人的には思ってございます。 　以上です。 ◆栗山　 　次に、前回も問題になりましたけれども、いわゆる使用料金の問題ですね。同じ体育課で、私はマラソン走りますけれども 4,000円取るんですよね、１日のために 4,000円払ってマラソンを走ると。前回のあれでは、テニスというのは少なくとも４人ぐらいでやるのかなと思うんですけれども。そうしたら、１人当たりの金額というのはかなり安いなという思いがあるんですけれども。この点についての体育課としてのお考えはどうでしょうか。 ◎体育課長　 　使用料につきましては、使用料、手数料の検討委員会等で、ある程度原価に基づいて、使用料というものを算出してございます。ただ、その中の考え方で、これはあるいは全庁的な考えではございますが、人件費部分だとか、それから大規模な補修とか、減価償却の部分については算入しないというような考え方で、今まで改定なされてきています。ただ、やはり区の中も財政難ということもございますし、それから受益者の負担の適正化ということもございますので、使用料が現在のままでいいかどうかということについては、改定の時期等も十分に検討してみる必要はあるかと思ってございます。
   　他区などと比べても比較的安いような部類に入ります。ただ、最も安いというわけではございません。逆に言うと、かなり高い区もございます。そういう状況ですから、他区の状況も勘案しながら、適正な受益者負担ということについて使用料の見直し等の中で、その辺を十分検討していきたいと思ってございます。 ◆栗山　 　次に、今回の陳情者、埼玉県の人ですけれども、板橋区民と他区、他県、使用料というのは同じですか。例えば保育所なんかは、板橋区民以外の人はいわば割高な料金を負担していただくということになると思うんですけれども、体育館の施設としてはどうなんでしょうか。 ◎体育課長　 　団体登録していただきまして、区民の方の団体の方を優先的にご使用していただくということで対応はしてございますが、特に使用料について差を設けているということではございません。 ◆栗山　 　これは体育館の施設、例えばプール等を含めて全部均一料金ということですか。例えば、テニスコートにかかわらず、プールあるいは野球場、そのほか区の体育施設の使用料に関しは、板橋区民も他区の方も料金は同じ設定ということでしょうか。 ◎体育課長　 　区の体育施設につきましては、特に区内の方、区外の方ということで料金で差を設けているということはございません。ただし、先ほど申し上げましたように、団体等の登録をしてもらって抽選に参加してもらうとか、優先的に先に利用してもらうというようなことでもって区民の方を優先しているという状況でございます。逆に言えば、区外の方については、区民の方はある程度予約等とっていただいた後に、あきがあればご利用いただく、そのようなことになってございます。 ◆栗山　 　最後の質問だなと思うんですけれども、大分質問しました。私は、後で意見をまた述べますけれども、やっぱり料金設定ということに関して、板橋区の施設なわけですから、ほかの方々が使うときには、やっぱり割り増し料金があってしかるべきなんじゃないかなと。料金の請求的に難しい面があれば、またそれはそれでありますけれども。あくまで区の施設を区民に使っていただくということでつくったものだと思うんですね。必ずしもほかの区、あるいはほかの県の人たちに開放するという形での施設ではないというふうに私は理解をしているんですね。 　そういうわけで保育所に関しては、私も今回、来月保育所を回るんですけれども、区外の人は、当然、割り増しになりますからね。それはそれでちょっと難しいのかもしれませんけれども、それも一考あるべきではないだろうかなと思いますので、申し添えて質問を終わります。回答は要りません。 ◆小林　 　緊急な補修が行われたということで、周りをとめるとか、それからクラブハウスについてもカーテンの取りかえ、それからいすなども何か内部の努力でいろいろかえていらっしゃったようです。あと、よしずもかえるとか、努力されておりましたけれども、今回の緊急補修は幾らぐらいの範囲内でやられたんでしょうか。 ◎体育課長　 　緊急ということもありまして、それから財政的なものも既定の予算内でやらなければいけないということで、十数万程度で一応。この背景は、実はあのものを引き伸ばすに当たっては、業者ではなくて、職員が総出で全部物を引き伸ばしまして、あとのとめる部分だとか、微調整は業者にやってもらうということで役割分担いたしまして、いろいろ経費を節減したというような事情でございます。 ◆小林　 　体育関係の需用費の中の、どれぐらい使ったことになるんですかね。もう何かどれぐらいあと残っているのかわからないけど、需用費のどれぐらいを今度の補修で使ったことになりますか。 ◎体育課長　 　全体ということではないんです。ただ、個々の区内施設、それぞれの予算ということで言うならば、例えば全体として 1,000万なら 1,000万の工事なり、それから補修なりの費用があるとすれば、そういう中から当面、利用しないということだとか、それから当面工事の予定がない部分について、今回、ある部分で使わせていただいたと、そういうようなところでございます。 ◆小林　 　需用費の考え方ですけど、その施設に、例えばテニスコートで幾らぐらいとか、そういうふうになっているんでしょうかね。野球場で幾らぐらいとか、そういうふうな予算配分に一応なっているんでしょうか、そこはどうなんでしょうか。 ◎体育課長　 　テニスコート自体としては、修理ということで約 100万ぐらい予定をしております。ただ、これは区内には23面コートがございますので、実際に新河岸のコートだけではなくて、ほかのコートにつきましても、やはり適時補修等を行ってございますので、そういうような費用として全体の施設でとっているわけでございます。 ◆小林　 　そうすると、23面あって 100万ぐらいということになると、１面、大体年間でいけば４、５万ということですね。そういう中で、10万円ちょっとを今度の１面、２面の改修に使ったということで、本当にきちきちに使っちゃったかなということになるんだろうけれども。 　ただ、要するに私は現場の思いからすれば、本当に何かあったときに補修をするのが精いっぱいで、だけどもう耐用年数はとうに過ぎていて、この耐用年数に合わせてどういうふうに管理していくのかという点では、その考え方が示されていないというか、区の方で一定の施設をきちんと保たせるためには、どのぐらい、どういう手だてをするかということが示されないと、管理しなければならない現場の職員なり担当者にしてみても、先が見えないということがあるんじゃないかと思うんですよね。その辺については、考え方はどのように考えていらっしゃるのか。今は、ただ、ただ金がないだけで、言われたら緊急ということしか考えがないということだと、それはまたそれだけにしてしまったら、これは本当に先が見えない話になっていくので、何か考え方を示す必要があるのではないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。 ◎体育課長　 　今のお話ですと、ある程度、財政的な裏づけがあれば、計画的に補修を行っていくとか、改修を行っていくということも可能かと思います。ただ、非常に厳しい財政状況でもございますので、その中で何とかできないかということはいろいろ研究をしていきたいと思っています。 　例えば、前回もお話し申し上げましたように、段階的に少しずつ改修を施していくようなことはできないのかということ。それからこれは使用料との関係もございますが、ある程度使用料を高くすることを前提に、例えば補修を行うことはできないのかどうか、こういうことも幾つか考えられるかと思います。ですから、こういうことをいろいろと研究しながら、計画的にはなかなか難しいと思いますけれども、少なくとももう少し緊急の対応以外に、方策がないかどうかということは、引き続き検討はしていきたいと思います。 ◆小林　 　１面が一番使われていることが多いのではないかというので、１面から埋めていくということもあるし、クラブハウスに近いのもあるのかもしれないけれど、日よけがあるというのもあるんじゃないかと思って。だから、ほかのところにも少し日よけもつけて、ほかも使いやすくしておくとかということもあっていいのかなと、これは提案だけさせていただいて終わります。 ◆郷野　 　１点確認ですが、使用料のことが出てたんですけれども、23面かな、区であるとおっしゃっていたけれども、全部一律の料金なのかというのが１点と。 　もう１点は、東京都のあそこの都立浮間公園の中にテニスコートがございますけれども、あれの料金がもしここでわかれば、比較したいのでお伺いしたいというのが２点目。 　もう一つは、駐車場はあそこたしかあるはずですけれども、駐車場料金は有料か無料か、その辺をお伺いします。 ◎体育課長　 　まず、使用料につきましては、区内につきましてはどのテニスコートも一律でございます。 　それからあと駐車場のことですけれども、駐車場につきましてはあの新河岸の部分につきましては、下水道局があの部分を管理しているわけでございますが、駐車場という意味で貸しているということではなくて、緊急の車両も含めて車等置いてもらっているというような状況で、いわば駐車場法に基づく駐車場という位置づけではございませんので、駐車料金をいただいているということではございません。 　あと、東京都の利用料でございますけれども、こちらも一律でございまして、１時間1,500 円、２時間で 3,000円と、そういう料金設定になってございます。 ◆郷野　 　板橋と同じですか。 ◎体育課長　 　板橋の場合は１時間 430円、２時間で 860円という設定でございます。 ◆郷野　 　じゃ、板橋の方がずっと安いわけだね、これは、言うなれば。結局、さっきのさ、栗山さんの話じゃありませんけれども、東京都は東京都全域でどなたでもいいんでしょうけれども、板橋区でこれだけのお金を、これだけというのはいろいろとメンテナンスを含めてお金をかけているわけなんだけれども、やはりいろいろな論議の中でもって、契約案件、ちょっと違うんだけれども、契約案件は非常に区内優先、区内業者優先という話がありますけれども、やっぱりもう少し板橋区の税金でいろいろ管理するものについては、板橋区民の方が当然ですけど優遇されるという、そういったやっぱりある程度考え方を、単なる使用料の見直しでもって３年に１回やるということじゃなくて、私は根本的な問題として、そういったことも今後は加味していくべきかなというものがあります、これは１点。その辺の見解と。 　もう一つは、駐車場があそこは結局１日 500円でもって、荒川河川敷のすぐそばにつくりましたよね。ああいったものを考えた場合に、この東京都の下水道局の管理になっていますけれども、契約上は駐車場じゃないと言うんだけれども、駐車していますよね、これ当然、下に。その辺については全然、板橋区であれはただ置いていいと、その辺何というか、話し合いというか、どうなっているんですかね、取り扱いはね。板橋区で全く管理しなくて、たまたま板橋が上を借りているから、テニスコート。で、そこに来た方はとめていいとなっているのか、その辺どういう話になっているんでしょうか。全然全く話、何か勝手にやっているんですかね、その辺。 ◎体育課長　 　まず最初に、使用料の方の他区の方との利用料の差の話でございますが、これはやはりいろいろな改定の時期に、ひとつ検討すべき材料かなと思ってございます。他区においては、区内の方と区外の方で使用料に差を設けている区もございますし、板橋の場合、特に体育施設の場合も差は設けてございませんが、今のところは先ほど申し上げたように、優先的に抽選を受けられるとか、優先的に申し込めるということでもって区内の方をある程度優遇しているという部分はございますが、もう一歩踏み込んで、料金等ももう少し区内の方を優先的に、そして区外の方についてはもう少しご負担をいただくようなことも、ひとつ研究していく必要があるかなと思ってございます。 　それからあと駐車場でございますが、これは駐車場という位置づけではございません。私たちの建物部分の上部ですね。あそこの手前に陸上競技場がございまして、それからその奥にテニスコートがあるわけですから、その部分について都の方に無償でお貸しをいただいているということでございます。ただ、その下の部分につきましては、いろいろな車両等も入ってくるということ、それから自転車の置き場等、そういう意味で使わせていただいているという状況でございまして、厳密にその部分を契約上、例えば駐車場として使わせてもらうというような形で何らかの協定等取り交わしている、そういう状況ではないということでございます。 ◆おなだか　 　この陳情は、オムニコートに改修することとなっていますけれども、結局、このオムニコートに今後この23面を１つずつ改修していく段階では、オムニにしていくつもりがあるのか、あるいはそういうことではなくて、もっと安いもので対応していくのか、あるいはもう財政的な問題があるから、今後は今回みたいな十数万の部分改修で何とかしのいでいくのか。方針として、今回こういう陳情が出てきて、体育課の中では話し合いがされましたでしょうか。 ◎体育課長　 　その場所、場所によってコートの材質等も考えていく必要があると思います。例えば、この新河岸コートでございますが、実はこの新河岸コート、最初は昭和58年にでき上がったんですが、そのときはオールウエザーのハードコートでございました。ところが、これはそれほど寿命が長くなかったわけでございます。その理由としましては、新河岸下水処理場というのは微妙に振動している。あそこの上に立っていてもなかなか感じられないんですが、あの建物そのものが微妙に振動してございまして、そのためにハードコートですと亀裂が入って、それでもって割れてしまったと。そういう状況があって、今のベイクライトといいます少し伸縮性のあるゴムのようなものを使って張りかえをしたというような経緯がございます。 　したがって、オムニコートというふうなものは人工芝で、その中に砂等を入れてクッション材のかわりにしているものでございます。これを施工した場合に、今のような問題が生じないのかどうかですね。それとも他に例えばもう少しクッション性のある素材だとか、いろいろなものが最近開発されてございます。そういうものも、実際に施工する場合にいろいろと比較検討してみる必要があろうかと思います。その場所場所に合った、最もいい素材のものをできるだけ安くやるという方法で、やはり張りかえの場合はやっていきたいと思います。 　逆に言うと、クレーコートのところもあるんですが、それはクレーコートということで、特に軟式のテニスにはクレーでやっていただいています。その部分については、やはりその辺の特徴を生かして、軟式の方がプレーしやすいようなコートの整備という形を考えていくということで、やはり場所場所に応じて、最もふさわしい素材を、最も例えば廉価な形でやっていくという方向で、張りかえについては臨んでいきたいと思います。 　ただ、その前提としましては、先ほど申し上げましたように、やっぱり財政的なものをしっかりと押さえた上で、計画的にできるかどうかというのを十分に調査・検討しなきゃいけないなと思ってございます。 ◆おなだか　 　先ほどから使用料の問題が出ていますけれども、経営刷新会議とか、今一生懸命やっていて、今度はテレビでも放送されるらしいですけれども。やっぱり使用料とか、そういう区民負担のものですけれども、３年に１回とかの見直しをやっていますけれども。それにかかわらず、これだけ急な大変な財政状況なわけですから、今回、こういう話が文教児童であったというものを踏まえて、いいじゃないですか別に、突出したって、別に。全部一斉に横並びでやる必要なんか全然ないんだから。そういう話をぼーんと言って、経営刷新会議に提案してやっていけば、私、いいんじゃないかなと思うんですね。 　 430円と 1,500円なんて３倍以上も違うわけですよ、同じようなコートを使っていて。３倍にすれば、年間 5,000万ぐらいの収入になって、今と差額で考えれば、２面ぐらいあっと言う間にできるわけですよ、ね、財政的に言えばですよ、そういうところは。だから、本当に区民の皆さんの方も、 430円なんてめちゃくちゃ安いと思っているんですよ。 1,500円だって都の方はいっぱいだという話をしていますから、だったらいいじゃないですか、そのぐらい上げたって。そのぐらいのことを、ぜひ体育課の方から発案、下から上に上げていくんですよ。上からぼんと来るんじゃなくて、やっぱり吸い上げて下から話、意見が出ていって改定をしていくと。区民の皆さんだって、それは別に値上げをしたって改修してもらった方がいいんだという、そういう思いは下から伝えてほしいと思うんですけれども、そういうのを発案していくということはできないものなんですか。 ◎体育課長　 　イニシャルコストをかけて、どれだけの使用料によって改修を図れるかというのは、もう少し計算をしてみなきゃいけないかと思ってございます。利用可能時間だとか、そういうものがありますし、その中でもって当てはめていった場合幾らぐらいになるかという。非常に委員の方、そういうような改修の、例えばこれだけ投入すれば２年とか３年とかというお話ございましたけれども。我々の方で今、現に使われている方の利用実態見てみますと、イニシャルコストが幾らかかるかによって違いますけれども、やはり１年、２年とか、そういう短いスパンではなかなかちょっと改修が難しいなと思っています。 　ただ、財政サイドから言わせますと、やはり今、この厳しい財政難で、やはりイニシャルコストかけるならば、できるだけ早期に改修できるようなシステム、料金、使用料というものは当然言われてございますので、その辺のバランスを考えながらですね、あと逆に使用料を値上げした場合、区民の方にある程度ご説明をして、ご理解をいただくようなことも含めて、そういうものが可能かどうかというのを検討や研究、それから財政サイドに話をするということはしていきたいと考えてございます。 ◆遠藤　 　今の状況、お話を伺ってみますと、１年間は使用ができなくなっていて、１カ月間かけてやろうと思ったけれども、天候の実情、やむにやまれずという形でやっと腰が上がって、職員の方がやって、ピンを取りつけてということで、その経過を見て、今度は使用できるかどうかというふうな形になったというふうに、そういうふうに受けとめたところです。 　私は、こういった公の公的な施設、体育施設に対して、区の職員の皆さん、所管の皆さんが、例えばですよ、１年間しわになって危なくて使っていないというふうなのをそのまま放置されるんではなくて、やる気になって管理するということで、常時そういった形、姿勢でおるならば、何も雨が降ったからということなしに、職員の皆さんが現状の方法でやれる方法はできないかというふうに、そういうふうな形でとらえることができるんじゃないかというふうに思うんです。 　もっとそういう点では積極的に、今回、この陳情が上がってきて、本会議場で討議をして、それでというふうな改修というふうな形を掲げているんですけれども、それでも改修ではなくて、今のは改修とかという形ではなくて、今現在のままでどうやって補修をしたら使えるかというふうに受けとめられるんですけど、そういうことは施設上の、例えば危険がないかとか、それとこうなった場合は、現状維持でどうやったらできるのかという、そういう日常的に管理運営ということは、所管ではやられていないんでしょうか。ちょっとそれは私の受けとめ方が厳しく、そういうふうに見えるのか。私には、どうもそういうふうにとらえられるんですけれども、いかがなんでしょうか。 ◎体育課長　 　まず、今のご意見の中で１年間ということでございましたが、実は先ほど申し上げましたように、今年の２月に寒さのため切れてしまったということで、実質的に約半年ぐらいだと思います。実は、これがなかなか補修をしなかったという理由は、先ほどちょっと申し上げましたように、伸縮性があって、熱に対して非常に縮みの割合が大きい素材でございますので、やはりある程度暖かくなったところで伸ばすというようなことを試みて、そしてビスどめをするということを考えてございました。 　したがって、この陳情が出された時期と、結果的にはこの後になったということでございますが、我々の方としては、ある程度暖かくなる時期を待って補修を試みたいというふうには、当初から考えていたところでございます。 　それから、とりあえずコートの点検と管理という部分でございますが、当然管理人もおりますし、それからこれは小豆沢体育館の方で所管をしてございます。小豆沢体育館の職員も、適宜コートの状態を見回って、やはり何かぐあいが悪いところがあれば、当然それは直すというようなことで対応してきています。現に、いろいろコート面をごらんいただければ、細かな修理をした部分がかなりございます。他のコートでも、かなり色が違っている部分もございますが、それは部分的に張りかえをしたとか、それから直したりと、そういうことをかなり繰り返してございます。それはやはり、利用される方の安全面ということを考えて、先ほどの管理人や、それから体育館の職員が適宜そういうものを監視をして、いい状態でもってご利用いただくということをやってございますので、そういう姿勢は今後とも続けて維持管理に努めていきたいと思ってございます。 ◆遠藤　 　ぜひそういった形で、半年のずれということだというふうな今のお話ですけれども、利用者に対して公的な施設をどう提供するかということは、ぜひそういったことはやっていただきたいというふうに思っているところです。 　それから２番目のクラブハウスの改修についてということで、主にこの細かな点については、クラブハウスを改修するときにやられるというふうなことが方針として出されているようです。代替するもの、例えば自販にするなり、ペットボトルを持ち込むなり、自分で工夫してくださいうというふうなことをも含めて、雨漏りの点が直すことというふうに出ていますね。激しいときとか、全体的なところで全体補修という形でないとだめだというふうにおっしゃられているんですけれども、これは部分的な改修、全体的な改修ではなくて、部分的な改修は、それならばその管理をしていくというところに立ってとらえて、今現在使う、利用される皆さんの要望にマッチしているということなんですか。それとも、これはもうどうにもならないと。雨降りのときに行ってないからちょっとわからないんですけれども、どういう状態でどういうふうな把握のされ方なんですか。 ◎体育課長　 　まず、屋根の部分については、やっぱり屋根が全体で一体的な構造になっておりまして、かなり部屋の部分から張り出している。そして柱を立てて支えているというような構造になってございます。そういう構造ですので、部分的に直すということより、全体的な修理が必要になってくるという構造になっております。 　それからあと、何もしなかったということではなくて、当然雨どい、といですね、それを下におろすとい等新たに設けてございまして、そういうものができるだけ起きにくくするような、雨が漏らないような形の工夫というのは前々からしていたんですが、なかなかやはり劣化ということもございますので、やはり部分部分ですき間等ができて、やはりその中から少しずつ漏れてきているというような状態かと思います。 　それからあと、実際に雨が激しく降る場合、実際のプレーというのはなかなかできないのではないかと思うんですね。ですから、私どもとしては確かに余り見ばえもよくないですし、それから雨漏りというのはないにこしたことはないと思います。しかし、我々としてはそういうような改修の機会があって、予算がある程度可能になれば、そういうものをやるということも考えられますけど、やはりコートの整備なり、そういうものに少しでも早く着手をして、実際にプレーする方が望んでいるような部分で早く手をつけていって、そしてあわせてそういうクラブハウス等もきれいにできないかどうかということも一緒にやっていきたいと考えております。 ○委員長　 　よろしいですか。 　　　　　　　　　（発言する人なし） ○委員長　 　以上で質疑並びに委員間の討論を終了し、意見を求めます。 　意見のある方は挙手願います。 ◆郷野　 　では、私から申し上げますが、いろいろな論議がありました。基本的に体育課長の話によりますと、必ずしもこの新河岸のテニスコートにつきましては、オムニコートがベストかどうかというのはわからないと。いろいろなやり方があるということをおっしゃっていました。しかも、ここは58年につくって以来、全面的に一回亀裂が入って直しているという、こういった状況もありますので、愛好者にとってはオムニコートが一番ベストなのかわかりませんけれども、建物の構造上、常に振動があるという、こういったことを考えますと、こういうオムニコートという限定をすることはいささかどうかと思いますので、この１項目については慎重に、どれがいいかということを検討してもらいたいということを含めまして、これは継続です。 　また、２番目につきましても、ウオータークーラーにつきましては、自販機でもって活用していただきたいという、これは使用者にとってはウオータークーラーが欲しいんでしょうけれども、一応、それで対応していただきたいということでありますね。ですから、どうなのかということはあります。どうなのかというのは、つまり現状ではそういうことで行くしかないかなと。 　あとシャワールームカーテンの取りかえもやった、あるいはトイレの洋式化は当面難しい、雨漏り云々ありますけれども、こういったものについては利用者にとって、より利用しやすいという、そういったのは当然でありますので、１個１個分かれていますので、総合的にはやったこともありますので、今後できる限り皆さんが、使っている方が納得できるような、そういった方向でどんどん進めていっていただきたいということもあります。ですが、現時点においては、まだ中間の地点のこともありますので、これまた継続ということでもって、今後見守っていきたいと。 　以上、１、２ともに継続でございます。 ◆栗山　 　緊急に修繕をしたということで、その点は職員の方のご苦労があったかと思いますけれども、それで使えれば、それにこしたことはないと思いますし、そういう意味でオムニコートにすべきということに関しては、かなり財政的な負担も大きい状況がありますので、という思いがありますけれども、されどといってこれを不採択にするというのも、ちょっと心に引っかかるものもありますので、ぜひそれを早い期間に、１面、２面、多くの利用者に使ってもらって、使えるときは。ローテーションのこともぜひ入れてほしいと思うし。そういうことで使い込んで、使えるものならそれでもってこしたことはないわけですから、やっていただきたいと思います。そうした意味で、１項目に関しては継続。 　２項目めでありますけれども、これについてもいろいろ問題があります。もう既に取りかえたところもありますけれども。トイレの問題はすぐに着手できないということでありますし、また、雨漏りについても全面的な改修ということで、かなりの経費を要するということですし。考えてみれば強い雨のときにはテニスコートは使用しないんだろうと思いますけれども。どうなのかな、雨でもやるのかな。 　そんなことで、ただ、維持の問題としては、やはり雨漏りはもうちょっとお金をかけずに、例えば上をいわゆる何といいますか、アスファルトでもってやるとか、簡単な方法でもって、あるいは雨漏りがとまるということがあるんじゃないかなと思うんですよね。材料を変えなくても。そんなことも含めてちょっと、やっぱり雨漏りがするということは、建物としての寿命を短くするということにもつながりますので、これについてもちょっと引き続いて、もっと安価に雨漏りを補修できる方法がないかを考えていただきたいなという思いを込めて、１項目、２項目とも継続ということにしておきます。 ◆小林　 　生涯教育とか社会体育とかいうところの、やっぱり区民にとっては、区の区政にとっても、大事な分野を占める部分での予算の確保につながる問題だと思うんです。やっぱり、先がきちんとそういう分野でも先が見えるような、区民が板橋に住んでよかったと言えるような、そういう施策が求められているということでもあると思うんです。そういう点で、やっぱり、特にテニスコートとかこういうものが後景に押しやられて、施設の検討の中にも上らないような状況だと、本当に置いてけぼりにされて野ざらしにされているというんじゃ、かわいそ過ぎると思うんですよ。きちんとやっぱりテニスコートの先行きについても、きちんと区が方針持って、利用者もあるいはそこを担当する管理する人たちも、希望を持ってこの仕事に当たれるようにしてほしいと思っています。 　オムニコートがどうなのかという点では、陸上競技場の方は本当に芝生になって立派になっているわけで、重さに耐えられないわけではないだろうし、実際にはお金の点だけだと思うんですよ。あとはつくった後の管理の問題、芝の管理とかということなどなどがあるんだと思うんですけれども、それはやっぱり先々の、それを展望して改修の計画を持つということが必要だと思うので、ぜひこれは利用者からの声は積極的に受けとめて採択をして、区を後押しするというふうに、私はした方がいいと思います。 　クラブハウスの方も、下水処理場の上で、どうも空気そのものも若干酸性度が高いようなお話も聞きました。だけど、下の下水処理場にしてみれば、ちゃんと許容の範囲内だと言うんだというらしいけれども。そんなこともあって、どうも鉄分がさびやすいような環境でもあるんですよなんていう話も伺ったんだけど。そういう点では、本当に使えるところだけ使えるようにして、外観などはもうほったらかしにせざるを得ないというのが、今の現場の声のようですけれども。そういう状況の中でも、やっぱりクラブハウスそのものを抜本的に手を入れてもらうということで、両方あわせて採択をして、区の積極的な取り組みをバックアップするということでいいんじゃないかと思うんです。ぜひとも、この２つについて採択をしていただきたいと思います。 　以上です。 ◆おなだか　 　先ほどオムニコートの件について課長に質問したところ、場所によってオムニがいいところと、そうじゃないところがもちろんあるんだということでありました。それは本当にそのとおりだと思います。ただ、ここは新河岸テニスコートのことについての話でありますので、オムニコート、もし今度改修する場合には、ぜひやっていただきたいという思いをぜひ酌んでいただきたいということで、１項目は採択を主張いたします。
   　２項目のクラブハウスの改修についても、カーテンをかえたということで、希望を一部かなえていただいたわけですから、これから財政状況を勘案しながら、一つひとつやれるときにやっていただきたいということを希望しまして、２項目も採択を主張いたします。 ◆遠藤　 　私は、１項目は前回採択ということで、２項目はいろいろ財政的なことということが非常に出されて強調されていたので、継続というふうな形で意見を述べさせてもらったんですね。 　それで、今日の委員会になってみますと、カーテンは取りかえたということで、一部使えるような形で前進が見られているというふうなことなわけですね。 　私は全体的に利用者が、財政的な困難さは後にするにしても、安全であり、利用するのに利用しやすいところから補修してもらうなり、工夫してもらうなりということで、常に変えていただくということが前提になってもらいたいというふうに思っているところです。 　それで、どうしてもクラブハウスの施設改修を全面的に全部変えた方がいいというふうな、例えばウオータークーラーについては代替もできるという点と、トイレの洋式というものも代替ができる。また雨漏りの点というのは構造上のところということですから、多少そういう点では今後の全面的に変えるということでなければ難しいことになるのかもしれませんね。だからそういう点では、利用者が補修なり、安価でできるようなやり方で使いやすさ、それをまずこれからも進めていっていただきたいというふうに思います。 　そういう点では、オムニコートについては現在はそれはされていないんですけれども、安全性の高いものであるということからすれば、１は採択で、２は部分的にこれからも補修していっていただきたい。その点については、全面的な改修については難しいという状況もあるようですので、継続を主張して、変えられるものはやっていただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○委員長　 　以上でよろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） ○委員長　 　以上で意見を終了いたします。 　陳情第21号　板橋区立新河岸テニスコートとクラブハウス施設改修についての陳情につきましては、項目ごとに意見が分かれましたので、項目ごとに表決を行います。 　陳情第21号第１項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第21号第１項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（５−３） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第21号第１項は継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、陳情第21号第２項につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。 　陳情第21号第２項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ○委員長　 　賛成多数と認めます。 　よって、陳情第21号第２項は継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　 　以上をもちまして、本日の文教児童委員会を閉会いたします。 　ご苦労さまでした。...